P.B.: To jest bardzo ważny głos. Warto w tym kontekście przypomnieć, że w ostatnich trzech latach nie mieliśmy do czynienia z poluzowaniem polityki fiskalnej, czego wiele osób się obawiało. Przeciwnie, zamiast dodatniego impulsu fiskalnego, mieliśmy impuls lekko negatywny. Rząd realizował duże programy społeczne, ale też uszczelniał system podatkowy, co zwiększało efektywne obciążenia podatkowe. Dlatego strukturalny, pierwotny deficyt (oczyszczony z wpływu zmian koniunktury i kosztów obsługi długu – red.) malał, a w ub.r. mieliśmy nawet w takim ujęciu nadwyżkę. Jeśli działania po stronie dochodowej będą nadal skuteczne, to prowzrostowy impuls z tytułu tego pakietu nie będzie nadmierny. Dlatego na razie ostrożnie zrewidowaliśmy naszą prognozę wzrostu PKB na ten rok: z 3,7 do 4,1 proc. Ale z tego samego powodu obawy o to, jak ten pakiet wpłynie na stan finansów publicznych, są nieuzasadnione.
M.R.: W ostatnich latach obawy natury fiskalnej okazały się nieuzasadnione w pewnej mierze dlatego, że część obietnic nie została zrealizowana. Teraz też nie wiemy, czy np. 13. emerytura to będzie coś stałego. Nie można wykluczać, że jeśli nie będzie na to pieniędzy, to w 2020 r. nie wszystkie elementy pakietu fiskalnego zostaną zrealizowane.
P.A.: Wstępne założenia dla tego impulsu fiskalnego, jeśli chodzi o jego finansowanie, obejmują m.in. kontynuację redukcji szarej strefy. Ona już się kurczy i można oczekiwać, że to będzie się działo nadal. Przybliżamy się pod względem udziału szarej strefy w PKB do Europy Zachodniej. To jest element uszczelniania systemu podatkowego, który może nadal pomagać finansować wydatki. Dodatkowo można pracować nad innym istotnym problemem: luką CIT, czyli odpływaniem z Polski quasi-legalnie albo nielegalnie części zysków firm. Pojawił się też pomysł podatku cyfrowego, czyli od firm, które oferują usługi na wspólnym rynku. Nie jest jasne, w jakiej wersji on wejdzie, ale szacowane przychody to od 0,3 do 0,7 mld zł rocznie. Krótko mówiąc, są pewne miejsca, w których można znaleźć pieniądze. Stąd duża skala niepewności co do deficytu sektora finansów publicznych.
Czy gospodarka potrzebuje dopalacza?
Rozmawialiśmy o tym, że spowolnienie gospodarcze w strefie euro nie uderza mocno w polską gospodarkę. Czy wobec tego pakiet fiskalny jest nam w ogóle potrzebny? Przecież i bez niego moglibyśmy liczyć na bardzo przyzwoity wzrost PKB o około 3,6–3,8 proc.
M.R.: To jest kluczowe pytanie. Niewątpliwie szczyt cyklu koniunkturalnego jest za nami. W tym sensie impuls fiskalny jest zrozumiały. Ale wszyscy zgadzamy się chyba, że wzrost PKB bliski 4 proc. byłby wciąż przyzwoity, powyżej wzrostu produktu potencjalnego. Pakiet o takiej skali nie jest chyba teraz potrzebny. Tylko że to nie zależy od poglądów ekonomistów, ale od kalendarza wyborczego.
E.P.: Dlatego ja tego pakietu nie wartościuję, oceniam jedynie jego skutki. To jest może cyniczne spojrzenie, ale istnieje cykl polityczny, rząd chce poprawić swoje notowania, więc zwiększa wydatki. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Z technicznego punktu widzenia pakiet jest wdrażany w dobrym punkcie. Pogorszenie nastrojów dopiero się zaczęło, ale nie doszło jeszcze do sprzężenia zwrotnego, pewnej negatywnej spirali, którą trudno byłoby zatrzymać. Osobną kwestią jest, że część ekonomistów mówiła dwa, trzy miesiące temu, że wzrost PKB zwolni do 3,3 proc., i mówili o tym jako o ostrym hamowaniu, nieomal kryzysie. No to mają teraz odpowiedź...
M.R.: Ale może wystarczyłby pakiet o połowę mniejszy?
P.B.: W świetle prognoz MFW dla kilkudziesięciu gospodarek w Polsce impuls fiskalny będzie w tym i w przyszłym roku najsilniejszy. To sugeruje, że skala tego pakietu jest duża. Ale to, czy jest nadmierna, będziemy mogli rzetelnie ocenić dopiero za kilka lat, gdy będziemy wiedzieli, jak głębokie było globalne spowolnienie. Jeśli zaś chodzi o moment na stymulację, to zgadzam się z Ernestem, że jest właściwy. W Niemczech kolejne kwartały powinny być już nieco lepsze niż minione, ale spowolnienie jest faktem. W Polsce koniunktura jest wciąż dobra, ale rząd musi działać z wyprzedzeniem, zwłaszcza że pakiet wejdzie w życie w połowie roku, a w pełni dopiero w 2020 r.
P.A.: Nie można też abstrahować od sytuacji w Europie. W tym roku powstanie nowa Komisja Europejska, która będzie decydowała, na ile kraje UE mogą poluzować politykę fiskalną. Ta nowa KE będzie inaczej uformowana niż obecna. Być może Polska wyprzedza rozwiązania, które wkrótce będą proponowane na poziomie europejskim.
Wielkość pakietu fiskalnego to jedno, ale kwestionować można też jego strukturę. Czy na przykład dawanie pieniędzy emerytom, którzy są w Polsce relatywnie dobrze sytuowani, to dobry pomysł?
P.A.: Krótkoterminowo tak, bo te świadczenia w całości zasilą konsumpcję, i to raczej dóbr i usług krajowych. Efekt stymulacyjny pojawi się więc szybko. Także dodatkowe pieniądze z 500+, jeśli powtórzy się schemat z pierwszych lat funkcjonowania tego programu, zwiększą wydatki głównie na usługi, w tym zdrowotne, oraz na artykuły gospodarstwa domowego, wyposażenie mieszkań itp.
E.P.: To, jak dotąd były wydawane pieniądze z 500+, to moim zdaniem najlepsza wskazówka co do tego, na co zostaną przeznaczone dodatkowe środki. Początkowo sądziliśmy, że wzrośnie skłonność do oszczędzania, że więcej pójdzie na towary z importu. Ale pierwsze dane dotyczące nastrojów konsumentów sugerują, że nie będzie żadnego wzrostu oszczędności.
Czas na zmiany w podatku od banków?
P.B.: Warto pamiętać, że efektywnym sposobem wpływania na wzrost PKB, stymulowania go, był w przeszłości impuls kredytowy. W ostatnich latach ten impuls był niewykorzystywany, być może był nawet ujemny, m.in. wskutek podatku bankowego. W pewnym sensie to dobrze. Podatek bankowy wraz z dużym napływem imigrantów z Ukrainy ograniczał ryzyko przegrzania gospodarki, w tym rynku nieruchomości. Ale w kontekście spowolnienia należałoby pomyśleć o takich zmianach regulacyjnych, w tym w podatku bankowym, żeby impuls kredytowy był dodatni, żeby pomógł gospodarce przejść przez gorszy okres.
M.R.: W kontekście pakietu fiskalnego i poszukiwań sposobów na jego sfinansowanie trudno liczyć na jakiekolwiek zmiany. Ale nie da się zaprzeczyć, że wartość kredytów rośnie tak jak nominalny PKB. I to jest efekt obciążeń banków, nie tylko podatkiem, ale też np. składkami na BFG. Te obciążenia nie są kosztem uzyskania przychodów. Z obliczeń Związku Banków Polskich wynika, że efektywna stopa podatkowa w sektorze bankowym wynosi w Polsce 40 proc., w Europie Zachodniej 30 proc., w naszym regionie 20 proc. z hakiem, a w USA 20 proc.
E.P.: Nasz sektor bankowy jest naprawdę innowacyjny. Ale jeśli banki będą miały zwrot na kapitale poniżej 10 proc., to przestaną myśleć o rozwoju, o inwestycjach, tylko będą za wszelką cenę starały się osiągnąć pożądaną rentowność. To nie jest bezpieczne.
M.R.: A skoro trudno w obecnych okolicznościach obniżyć albo zlikwidować podatek od aktywów, to może należałoby go przedefiniować, aby służył stabilności systemu bankowego. Obecnie ten podatek ma charakter czysto fiskalny. Może należałoby część tego obciążenia przesunąć na składki do BFG?
Inwestycje w sektorze prywatnym zwolnią?
A czy uprawniona jest teza, że szybszy wzrost w tym roku to poniekąd pożyczka z roku kolejnego? Bo pakiet fiskalny, zorientowany na wsparcie konsumpcji, może zniechęcić firmy do inwestowania...
E.P.: A dlaczego ten pakiet miałby zahamować inwestycje?
Na przykład dlatego, że firmy będą się obawiały wzrostu obciążeń podatkowych, albo dlatego, że podaż pracy jeszcze zmaleje, a już teraz przedsiębiorstwa wskazują to jako główną barierę rozwoju.
M.R: Niedobór pracowników powinien raczej zachęcać firmy do inwestowania, i to się już dzieje.
E.P.: Teza, że w tym roku przyspieszymy kosztem jutra, to jest statyczne traktowanie ekonomii. Pierwsza faza 500+ pokazała, że ten impuls działał znacznie dłużej niż przez rok. Jej wpływ na gospodarkę przekroczył najśmielsze oczekiwania właśnie dlatego, że wzrost dochodów gospodarstw domowych uruchamia wiele innych procesów. Jeśli zaś chodzi o inwestycje, to takie czynniki, jak niepewność, kwestia podatków itp., działają hamująco. Ale jednocześnie powinna następować zmiana technik produkcji w kierunku mniej pracochłonnych. To wymaga inwestycji, a firmy mają wolne środki własne.
P.A.: W sferze inwestycji mamy pewne pozytywne tendencje, które nie znalazły jeszcze pełnego odzwierciedlenia w danych. Chodzi mi np. o wpływ ulgi na B+R (działalność badawczo-rozwojowa – red.). Między 2015 a 2017 r. liczba pracowników zajmujących się B+R wzrosła o 24 proc., do 144 tys. To jest odzwierciedlenie tego, że firmy zaczęły z tych ulg korzystać: między 2016 a 2017 r. zgłosiły wzrost wydatków na B+R o połowę. W pewnej mierze to jest tylko ujawnienie wydatków, które wcześniej firmy też ponosiły, ale traktowały jako zwykłe koszty. Ale pojawił się też bodziec, żeby zwiększać prorozwojowe inwestycje, który moim zdaniem działa.
P.B.: Polska nie mogłaby rozwijać się nieprzerwanie przez 25 lat, ostatnio najszybciej w UE, osiągając przy tym wyjątkową stabilność makroekonomiczną, gdybyśmy nie mieli inwestycji. Moim zdaniem mamy problemy z ich pomiarem.
Przyjmijmy, że inwestycje przedsiębiorstw nie wyhamują. Ale czy mogą przyspieszyć na tyle, aby skompensować hamowanie inwestycji publicznych? Krótko mówiąc: jak zmieni się dynamika inwestycji ogółem?
P.B.: Moim zdaniem utrzyma się nieco powyżej 7 proc. Przyspieszenie inwestycji prywatnych skompensuje wyhamowanie inwestycji publicznych. Firmy zaczynają już dostrzegać, że niedobór pracowników nie jest problemem przejściowym, tylko strukturalnym, który będzie się nasilał. Z moich rozmów z klientami korporacyjnymi wynika, że to będzie raczej skłaniało firmy do aktywności inwestycyjnej, niż ją tłumiło.
Inflacja wraca do celu NBP
Scenariusz z przełomu roku sugerował, że – o ile nie wzrosną ceny prądu – inflacja pozostanie umiarkowana. Pakiet fiskalny oznacza prawdopodobnie silniejszy popyt przy tych samych ograniczeniach podażowych. Czy to jakoś zmienia wasze prognozy inflacji?
M.R.: My już na przełomie roku zakładaliśmy, że inflacja będzie pod koniec roku powyżej 2 proc., i nie zmieniamy tej ścieżki mocno.
P.B.: My też nie zmieniamy na razie ścieżki inflacji z powodu pakietu fiskalnego. Pierwsza runda 500+ nie wpłynęła zauważalnie na procesy inflacyjne. Od tego czasu sytuacja trochę się jednak zmieniła. Jesteśmy dużo bliżej pełnego wykorzystania czynników produkcji, nie tylko pracy. W tych warunkach istnieje ryzyko, że pakiet fiskalny podbije inflację, zwłaszcza bazową, jeśli istotnie pobudzi konsumpcję, co – jak powiedzieliśmy – nie jest przesądzone. Pamiętajmy jednak, że w ostatnich latach Polska ma jeden z najniższych poziomów inflacji na świecie.
M.R.: Trzeba jednak przyznać, że to samo mówiliśmy rok temu. Wtedy też się wydawało, że jesteśmy bliscy wykorzystania mocy wytwórczych, a gospodarka jest ciągnięta przez konsumpcję. Mimo to inflacja nie przyspieszyła. Z drugiej strony widać wzrost inflacji bazowej i pewne sygnały, że ta tendencja będzie kontynuowana. Widać to np. w cenach usług.
E.P.: Ostatnie dwa lata szybkiego, bezinflacyjnego wzrostu zawdzięczamy w dużej mierze imigracji z Ukrainy. Ten napływ pracowników już osłabł. Inflacja bazowa pod koniec roku może dojść do 2 proc. Z drugiej strony imigracja pozwalała też firmom utrzymywać pracochłonne techniki produkcji. To będzie się zmieniało.
Należy spodziewać się dalszego przyspieszenia wzrostu płac?
E.P.: Moim zdaniem tak, nawet jeśli – inaczej, niż się obawialiśmy – nie dojdzie do znaczącego odpływu Ukraińców do Niemiec. Wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw będą rosły w tempie 7,5–8 proc.
M.R.: My mamy podobną prognozę. Ale wobec przyspieszenia inflacji wzrost dynamiki płac do 7–8 proc. będzie oznaczał, że dynamika realnych dochodów z pracy odrobinę spadnie, choć pozostanie solidna.
P.A.: Nie wierzę w masowe wyjazdy Ukraińców do Niemiec, bo tam wymogiem jest znajomość języka. Jednocześnie spodziewam się profesjonalizacji zatrudniania Ukraińców: będzie przybywało imigrantów długookresowych, zatrudnionych na umowę o pracę, w miejsce rotacyjnych, krótkookresowych. To będzie korzystne dla rynku pracy zjawisko.
Zaraz, zaraz. W przypadku przedsiębiorstw wzrost płac w tempie 7–8 proc. oznaczałby raczej stabilizację niż istotne przyspieszenie. Jak to możliwe, biorąc pod uwagę wygasanie fali imigracji i nasilający się niedobór pracowników? Na początku roku wydawało się, że dynamikę płac może ograniczać słabnący wraz ze spowolnieniem gospodarczym popyt na pracę. Ale ten argument jest chyba nieaktualny. A do tego mamy coraz wyraźniejsze żądania płacowe w sektorze publicznym. Co stoi na przeszkodzie wzrostowi płac w tempie – dajmy na to – 10 proc. rocznie?
E.P.: Bo 8 proc. to i tak jest dużo. Mamy doświadczenia z poprzednich cykli, że w tak dużej i zdywersyfikowanej gospodarce jak nasza trudno wygenerować tak wysoki wzrost płac, jak w gospodarczych monokulturach.
M.R.: Ostatnio ilekroć dochodziło do wyraźnego skoku dynamiki płac, szybko okazywało się, że odpowiadały za to jakieś jednorazowe czynniki w jednej branży. Ale mogę się zgodzić, że w obecnej sytuacji prawdopodobieństwo, że wzrost płac dojdzie do 9 proc., jest większe niż prawdopodobieństwo, że spadnie do 6 proc.
P.B.: Wobec spowalniającego cyklicznie wzrostu produktywności przyspieszenie wzrostu płac do 9 proc. podbiłoby dynamikę jednostkowych kosztów pracy do takiego poziomu, że inflacja byłaby grubo powyżej 2,5 proc.
Stopy procentowe w górę już w tym roku?
I z takim scenariuszem liczy się część członków RPP. Już czterech z nich powiedziało, że być może jeszcze w tym roku będzie trzeba podnieść stopy procentowe, w opozycji do prezesa NBP Adama Glapińskiego, który ocenia, że pozostaną bez zmian nawet do 2022 r. Który scenariusz jest bardziej prawdopodobny?
M.R.: Moim zdaniem wyczekująca postawa RPP jest właściwa, wbrew poglądowi, że w polityce pieniężnej należy działać wyprzedzająco. Jesteśmy w takiej sytuacji, że bezpieczniej jest przyjąć założenie, że dopóki nie zobaczę wyższej inflacji, to w nią nie uwierzę. Ryzyko związane ze zbyt wczesną podwyżką stóp jest większe niż ryzyko związane ze spóźnieniem się z podwyżkami. Jeśli pod koniec roku inflacja bazowa będzie na poziomie 2,5 proc. i tendencja będzie rosnąca, dynamika płac dojdzie do 9 proc., a konsumpcja będzie szybko rosła, to będzie to właściwy moment, żeby podnosić stopy. To jednak chyba nie jest scenariusz żadnego z nas. Ja zakładam wciąż, że podwyżka będzie w 2020 r. Z pewnością zaś przestrzeń do obniżki stóp, o czym niedawno była mowa, zniknęła.
P.B.: Zgadzam się w pełni. Nasz bazowy scenariusz to stabilizacja stóp co najmniej do końca 2020 r. Przy tym rozkład ryzyka jest taki, że obniżki stóp są bardzo mało prawdopodobne, natomiast scenariusz, w którym potrzebna będzie podwyżka stóp, łatwo sobie wyobrazić.
Oczekiwania wobec PPK
Wydaje się, że wydarzeniem, które będzie w jakiś sposób oddziaływać na gospodarkę, może być wdrażanie pracowniczych planów kapitałowych. Z jednej strony koszty z tym związane mogą wpłynąć na to, że firmy będą ostrożniej podnosiły płace. Z drugiej strony nowy produkt emerytalny może sprawić, że większa część nowych transferów socjalnych zasili oszczędności niż w przypadku pierwszej rundy 500+.
E.P.: To, co zostanie odłożone do PPK, nie zasili po prostu innych oszczędności. Dojdzie do kompensacji. Stopa oszczędzania wzrośnie, ale nieznacznie.
M.R.: W całej gospodarce poziom oszczędności istotnie się nie zmieni. Ta część społeczeństwa, która choć trochę oszczędza, przesunie oszczędności do PPK, bo będą za tym przemawiały zachęty od państwa. Ale te zachęty oznaczają, że zabieramy oszczędności sektora publicznego i przedsiębiorstw i zasilamy nimi oszczędności gospodarstw domowych.
E.P.: Ale ta redystrybucja oszczędności może przynieść korzyści. Oszczędności przedsiębiorstw są słabo zagospodarowane. Poprzez PPK mogą zasilić inwestycje. W ten sposób oszczędności zostaną puszczone w obieg.
P.B.: Przy tak niskiej stopie oszczędzania jakikolwiek impuls instytucjonalny w kierunku zwiększania oszczędności powinien zadziałać. Nie wszystko, co trafi do PPK, zasili oszczędności, ale jednak ich stopa wzrośnie. Zanim PPK wejdą w życie, należy jednak uporządkować system emerytalny. Chodzi o to, żeby zwiększyć wiarygodność kapitałowego filara tego systemu. To wymaga ucięcia niepewności związanej z OFE. Tym bardziej że PPK mają nie tylko wpływać na stopę oszczędzania i wysokość emerytur, ale też na rynek kapitałowy. A tego nie będzie dopóty, dopóki nie będzie jasności, co się stanie z akcjami z portfeli OFE.
P.A.: Zgadzam się, że system emerytalny nie jest zrozumiały dla jego przeciętnego uczestnika. Należy ujednolicić pod względem prawnym instytucje, w których można odkładać na emeryturę tak, żeby w jednakowym stopniu gwarantowały bezpieczeństwo oszczędności. Bez tego trudno będzie zachęcić Polaków do dobrowolnego odkładania na emeryturę.
