Jacek Socha: Polski rynek się zwija, a nie rozwija

Mimo przyjęcia strategii trudno powiedzieć, co zrobiono dla rynku, który się nie rozwija. Nawet jeśli ma teraz lepszy czas, to dlatego, że nie ma w co inwestować – mówi Jacek Socha, były minister skarbu i szef KPWiG w rozmowie z "Parkietem"

Po wielu latach współpracy rozstał się pan z PwC. Co się stało?

Nic. 15 lat spędzonych w PwC to bardzo dużo. Był to dobry i ciekawy czas, szczególnie, że PwC jest bardzo dużą międzynarodową korporacją. Zawsze jednak przychodzi taki moment, w którym trzeba zacząć robić coś innego. Rozstałem się z PwC, ale nie kończę swojej aktywności zawodowej i mam zamiar wrócić na rynek kapitałowy szczególnie, że pojawia się dużo ciekawych propozycji.

Mówi pan, że chce wrócić na rynek kapitałowy. Ten w ostatnim czasie przeżywa rozkwit i – jak się okazuje – nie jest do tego potrzebne wdrażanie strategii.

I tak, i nie. Zawsze znajdą się firmy potrzebujące zewnętrznego kapitału i osoby gotowe kupić udziały lub akcje. Jest to naturalna koncepcja rynku i do tego nie trzeba żadnych strategii. To, co się dzieje na giełdzie, to tak naprawdę mały fragment gospodarki, a na pewno już za mały. W moim przekonaniu polski rynek kapitałowy nie pełni roli miejsca, w którym pozyskuje się kapitał dla rozwoju gospodarczego kraju. Mamy bowiem do czynienia z niewielkim rynkiem. Mediana wartości rynkowej spółek z głównego parkietu to około 30 mln euro. Nie mówimy więc o dużych firmach, tylko o co najwyżej średnich i małych. W związku z tym rodzi się pytanie, czy jest potrzebna strategia, aby rynek kapitałowy odgrywał bardziej znaczącą rolę w rozwoju gospodarczym Polski? Jest potrzebna. Niestety, nie mamy obecnie w Polsce żadnego pomysłu na to, aby strumień kapitału był kierowany do gospodarki za pomocą rynku kapitałowego. Kolejna kwestia dotyczy postrzegania rynku kapitałowego przez rządzących i ich potrzebę wykorzystania tego rynku dla realizacji celów politycznych. Chodzi m.in. o promowanie takiego dostępu do kapitału dla prywatnych właścicieli, aby to oni realizowali ważne zadania dla Państwa. Oczywiście skończyły się także prywatyzacje, które swego czasu były motorem napędowym rynku na różnych płaszczyznach. Uważam to za błąd, a repolonizacja, która jest teraz taka modna, jest złym kierunkiem. Kapitał polski powinien być przede wszystkim kojarzony z własnością prywatną, a nie z własnością Skarbu Państwa. Zapoczątkowana dziesięć lat temu i tak chętnie kontynuowana w ostatnich latach budowa narodowych championów, koncernów (już prawie zjednoczeń jak w poprzednim systemie socjalistycznym) osłabia rynek kapitałowy. Spółki Skarbu Państwa nie korzystają z możliwości tego rynku i de facto go nie potrzebują. Nie wspomnę już o tym, jak stosują zasady ładu korporacyjnego. Strategia powinna więc pokazać rządzącym, jak widzimy finansowanie gospodarki i rozwój gospodarki rynkowej.

Mamy przecież strategię rozwoju rynku kapitałowego...

Przy każdej strategii pojawia się kluczowe pytanie: kto za nią odpowiada. W tym przypadku pytanie brzmi więc, kto jest odpowiedzialny za budowę i rozwój rynku kapitałowego. Moje zdanie w tej kwestii się nie zmienia od wielu lat: Komisja Nadzoru Finansowego powinna zostać podzielona na dwa podmioty. Powinna z niej zostać wydzielona część związana z nadzorem nad bankami i nad rynkiem kapitałowym i to właśnie nowa Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w takiej postaci powinna odpowiadać za strategię i jej realizację. Rynek kapitałowy to inny świat niż rynek bankowy.

Dzisiaj mamy chociażby biura maklerskie, które są częścią banków. Może jednak koncepcja jednego nadzoru ma sens?

Jak wspomniałem wcześniej: czym innym jest sektor bankowy, a czym inny kapitałowy. Inaczej należy nadzorować banki i chronić depozytu, a inaczej nadzorować domy maklerskie, fundusze inwestycyjne i inwestorów. Niestety, wszystkie decyzje dotyczące koncepcji nadzoru w Polsce to wynik przypadkowych zdarzeń, a nie podejścia systemowego. Wszystkim zmianom, jakie zaszły w koncepcji nadzoru, towarzyszyło w ostatnich prawie 20 latach tło polityczne. Samo rozdzielenie Komisji i wyodrębnienie części związanej z rynkiem kapitałowym da nam też to, że będziemy faktycznie wiedzieli, kto za rynek odpowiada. To wręcz powinno zostać wpisane do konstytucji, tak jak wpisana jest pozycja NBP. Dzisiaj w praktyce nie ma pełnomocnika do realizacji strategii. Taka osoba jest w całym układzie zresztą niepotrzebna. Za to powinna odpowiadać wydzielona Komisja oczywiście we współpracy z MF, NBP, GPW oraz innymi uczestnikami rynku finansowego. Odnośnie do strategii, którą teraz mamy, niezrozumiałe jest dla mnie to, że do jej tworzenia został swego czasu zatrudniony EBOR, który później zaczął się z tego wycofywać. Powstawała ona przez kilka lat, co też jest niezrozumiałe, a teraz mija kolejny okres od jej przyjęcia. W zasadzie ciężko powiedzieć, co zostało zrobione dla rynku kapitałowego, który przecież się nie rozwija. Nawet jeśli on ma teraz lepszy czas, to wynika to jedynie z tego, że nie ma w co zainwestować pieniędzy. Proszę jednak zwrócić uwagę, że indeksy giełdowe do tej pory nie odrobiły straty powstałej po uderzeniu pandemii. Mało tego...nigdy nie udało się odrobić strat po kryzysie Lehman Brothers. Trzeba więc zadać sobie pytania – w moim rozumieniu – retoryczne – czy rynek faktycznie jest nam potrzebny? Przez lata byliśmy wzorem dla innych rynków Europy Środkowo-Wschodniej. Dzisiaj natomiast znowu musimy zadać sobie kolejne strategiczne pytanie: czy chcemy mieć duży rynek na potrzeby polskiej gospodarki, czy staramy się go mocniej pozycjonować w Europie? Jeśli odpowiedź będzie negatywna (chociaż nikt tak oficjalnie nie mówi), to przecież bez rynku kapitałowego w Polsce, polski kapitał znajdzie inne miejsce i będzie (już zaczyna) notowany na innych giełdach poza Polską. Musimy więc podjąć kluczowe decyzje i zrealizować strategię, która odpowie na podstawowe pytanie – jak mobilizować polski kapitał w systemie bezpiecznego rynku? Co zrobić, aby polski rynek nie był zbyt ryzykowny, czyli niebezpieczny. Rynek potrzebuje strategii rozwoju, ale także strategii powrotu zaufania do rynku kapitałowego.

Niebezpieczny rynek... to dość odważna teza.

Ten rynek jest systemowo niebezpieczny. W latach 90. wymyślono system OFE, by kilkanaście lat później ten system właściwie zlikwidować. Przez te lata mobilizowaliśmy kapitał rzędu kilkuset miliardów złotych, by na koniec to wszystko zmienić. To jest całkowity brak koncepcji i strategii. Od momentu wdrożenia systemu OFE w 1999 roku do rozpoczęcia zmian i jego demontażu minęło zaledwie 12 lat. Dzisiaj mamy kolejny etap zmian w OFE. Proponowana koncepcja nie jest idealna, ale ciężko powiedzieć, czy ktoś jest w stanie dzisiaj przeforsować lepszą. Jak mamy tworzyć i wdrażać strategię rynku skoro nie wiadomo czy będzie on związany z długoterminowymi oszczędnościami? Zatrzymaliśmy się w pół drogi. Albo trzeba było OFE całkowicie zlikwidować, albo dalej rozwijać.

Teraz mamy nową odsłonę zmian w OFE, a także program PKK.

OFE w tej wersji, jaką mamy obecnie, nie mogły się utrzymać i coś z tym trzeba było zrobić. Zamiana OFE na coś innego, a także program PPK, o ile to wszystko zostanie zrobione systemowo, jest lepszym rozwiązaniem niż to, co mamy obecnie. Oczywiście można mówić o takich mankamentach, jak chociażby opłata przekształceniowa, ale dobrze, że podjęto w końcu jakąś decyzję. Zdejmuje to także dość istotne ryzyko, które wisiało przez długi czas nad polskim rynkiem. Należy dopisać rozdział: jak zachęcać do inwestowania na emeryturę. Dzisiaj słychać wiele osób uważających, że mają niskie emerytury, tylko zapomniały, nie wiedziały, że trzeba oszczędzać na emeryturę w obowiązującym systemie zdefiniowanej składki.

Wróćmy do strategii...

Kolejna kluczowa sprawa to edukacja. Tutaj też powinniśmy mieć jasny plan działania i podejmować strategiczne decyzje. Nikt nie uczy dzisiaj jak zarządzać pieniędzmi, a większość społeczeństwa nie rozumie mechanizmów działających na rynku. W związku, także z tym mamy do czynienia z kolejnymi aferami typu chociażby GetBack czy Amber Gold. Jak w takich warunkach mamy budować PPK, już pomijając fakt, że większość społeczeństwa preferuje bieżącą konsumpcję zamiast oszczędzania? W strategii jest wiele zapisów dotyczących rozwiązań technicznych chociażby o krótkiej sprzedaży. Co za problem, żeby to zrobić? Nie trzeba miesięcy i lat, by stworzyć odpowiednie regulacje do tego, by faktycznie zaczęła ona u nas funkcjonować. To jest sprawa poboczna i można ją bez większych problemów załatwić, jak wiele innych spraw zawartych w strategii. Mamy więc dokument, w którym jest wrzucone wiele rzeczy o różnym znaczeniu. Strategia powinna być podzielona na kwestie, które powinny być załatwione szybko, jak wspomniana krótka sprzedaż, znacznie ważniejsze i pilne sprawy podatkowe dotyczące inwestowania na giełdzie itp. Terminy realizacji takich spraw powinny mieścić się w miesiącach, a nie latach. Interesuje mnie, jak MF i MEN chce wprowadzić edukację na temat finansów do szkół średnich. Strategia powinna podchodzić do nauczania metodycznie. Znajomość reguł rządzących rynkiem finansowym jest w dzisiejszym świecie równie ważna jak znajomość biologii, matematyki czy fizyki,

Kolejny strategiczny temat to jednolita licencja bankowa. Jest ona potrzebna?

Dzisiaj jest tendencja do myślenia: jeden nadzór, jedna giełda, jeden bank i jedna licencja. Moim zdaniem takie myślenie jest błędne i prowadzi do erozji systemu rynku kapitałowego. Jest pytanie, czy bank jest stworzony do zbierania depozytów i udzielanie kredytów czy także jako instytucja do działania na rynku kapitałowym. Jeśli taka jest jego rola, to dlaczego nie wprowadzić do banku jeszcze działalności ubezpieczeniowej i wszystkiego co się da, związanego z rynkiem finansowym. A tak ad absurdum, dlaczego tylko dotyczącego rynku finansowego? Jeśli nadejdą trudniejsze czasy dla działalności bankowej, to pojawia się pytanie: czy w nich nie będzie tendencji do ograniczania kosztów związanych właśnie z podmiotami rynku kapitałowego. Co więcej... jest inne postrzeganie ryzyka związanego z działalnością bankową oraz inwestycyjną. Tego nie można połączyć. Mówimy o dwóch różnych rodzajach pieniędzy w dwóch instytucjach, które mają zupełnie inne zadania i powinny być inaczej kontrolowane i nadzorowane. Usługi maklerskie w okienkach bankowych oznaczają obniżenie jakości funkcjonowania rynku kapitałowego. Jednolita licencja bankowa jest iluzją. Jeśli są bankowcy, którzy myślą, że otrzymają dodatkowy produkt pozwalający im rozwinąć działalność na rynku kapitałowym, to ja uważam, że jest to teza nieprawdziwa. Natomiast prawdą będzie, że bank będzie dominował nad biurem maklerskim w związku z tym rynek nie będzie się rozwijał, a w bankach w obszarze inwestycji może być niższa jakość obsługi. Dziwię się, że idziemy w stronę jednolitej licencji. To oznacza bowiem, że nie chcemy silnego rynku kapitałowego. Domy maklerskie w grupie bankowej powinny działać jako odrębne podmioty.

Trochę smutny obraz rynku wychodzi.

Niestety, od wielu lat jesteśmy na etapie zwijania, a nie rozwijania rynku kapitałowego. To, co się teraz dzieje, jest po prostu wynikiem tego, że na rynku jest za dużo pieniędzy i nie ma co z nimi zrobić. Gdyby nie to, nic by się nie zmieniło. Jeśli chodzi o strategię to nie wyobrażam sobie, że można dłużej myśleć o zmianach niż do końca roku. Pytanie też, gdzie są faktycznie zachęty podatkowe dla inwestorów i emitentów. Ich wprowadzenie też nie wymaga jakiegoś wielkiego wysiłku. Potrzebne są więc konkretne działania, przemyślane systemowo, aby faktycznie rynek kapitałowy się rozwijał. Bez tego jesteśmy skazani na dalszą wegetację. Jeżeli tak będziemy działali jak w ostatniej dekadzie, to rynek nie będzie się rozwijał, ale będziemy mieli szansę na obchodzenie coraz bardziej okrągłych rocznic wdrażania strategii rozwoju rynku kapitałowego.

CV

Jacek Socha to jedna z legend rynku kapitałowego. W latach 2004–2005 był ministrem Skarbu Państwa. Wcześniej, w latach 1994–2004, przewodniczył Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, był także członkiem Komisji Nadzoru Bankowego oraz Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Ostatnio związany z PwC, gdzie był partnerem w dziale usług doradczych i wiceprezesem firmy w Polsce.