Co z Ukrainą. Sobolewski z Pracodawcy RP: Samo zawieszenie broni nie wystarczy

Pozytywny scenariusz dla Ukrainy jest nadal bardziej prawdopodobny - mówi Kamil Sobolewski, główny ekonomista organizacji przedsiębiorców Pracodawcy RP.

W jakiej kondycji jest dziś gospodarka Ukrainy?

 Sytuacja gospodarcza Ukrainy jest dramatyczna. Kraj ten miał już dawno strukturalne problemy, jak korupcja i starzejące się społeczeństwo, a powiedzieć, że wojna je pogłębiła to nic nie powiedzieć. Realny PKB jest o jedną czwartą niższy niż przed wybuchem wojny, w tym samym czasie w Polsce urósł o prawie 9 proc. Widać dewastację zasobów. Na froncie surowcowym istotne są przyszłe granice. Druga kwestia to ludzie. Emigracja z Ukrainy, którą obserwujemy jako Europa to dla Ukrainy katastrofa, wyjechali, walczą lub zginęli ludzie młodzi, w sile wieku, najbardziej produktywni oraz dzieci. Po wojnie Ukraina będzie ekstremalnym wariantem starzejącego się społeczeństwa. Dewastacji uległ także kapitał trwały: fabryki, mosty, drogi, nawet miasta. Krajobraz powojenny to krajobraz załamania względem roku 2021, ale też okres szans wobec teraźniejszości, gdy całe społeczeństwo jest skierowane na konflikt.

Ile pieniędzy potrzeba aby Ukrainę odbudować?

Na początek powiedzmy sobie wprost: jeśli dojdzie do zakończenia wojny, to i tak nie ma łatwych rozwiązań pozwalających by Ukraina przeszła szybką drogę od zapaści do gospodarczego sukcesu. Owszem, jest to jeden ze scenariuszy, ale nie jest on najbardziej prawdopodobny. To będzie trudna, zależna od szczegółów transformacja. Wracając do pytania: koszty odbudowy Ukrainy do poziomu sprzed wojny oszacowano na około 500 mld dol. To połowa polskiego PKB albo trzykrotność corocznych inwestycji w Polsce dokonywanych łącznie przez sektor gospodarstw domowych, firm i publiczny. Trudno będzie o takie środki.

Zaczęły się rozmowy o zakończeniu działań zbrojnych. Jeśli do tego dojdzie, to jaki scenariusz rozwoju sytuacji w Ukrainie jest pana zdaniem najbardziej prawdopodobny?

 Bardzo ważna będzie jakość porozumień. Pierwsza reakcja ludzi z Ukrainy będzie bardzo znamienna. Pokaże co oni sądzą o sytuacji kraju w dłuższej perspektywie. Liczba ludności w kraju spadła według niektórych szacunków nawet poniżej 20 mln osób, czyli zniknęła połowa populacji sprzed wojny. Papierkiem lakmusowym nastrojów będzie to, czy emigranci zdecydują się wrócić, a zmobilizowani do armii pozostać w kraju i podjąć pracę. Jeśli się na to zdecydują, możemy doświadczyć silnego impulsu popytowego, skierowanego w inną stronę niż zakup zagranicznego uzbrojenia, które miał niski wpływ na rozwój gospodarczy. Prawdopodobnie jednak impuls ten będzie widoczny głównie w zestawieniu z latami 2022- 2024, pokaże potencjał wzrostu aktywności gospodarczej kraju po wojennej zapaści.

Co Ukraina może robić aby zwiększyć prawdopodobieństwo sukcesu gospodarczego w dłuższym terminie?

Po pierwsze, zadbać o linie granic tak, aby zachować jak najwięcej surowców naturalnych. Po drugie, zachęcić ludzi, którzy wyemigrowali, do powrotu. Po trzecie jak najszybciej budować szeroko rozumianą infrastrukturę produkcyjną i transportową, która jest warunkiem powrotu na ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego. To wymaga pomocy rozwojowej z zewnątrz ale też klimatu inwestycyjnego, obudzenia aktywności biznesu. Stworzenie odpowiedniego klimatu społecznego i gospodarczego jest kluczowe.

Od czego będzie zależeć dobry klimat?

Wyznaczać go będą jakość rządów, pokonanie korupcji i oligarchii, ale też skala pomocy międzynarodowej w odbudowie i jakość, trwałość nowego porządku dla Ukrainy.

Na razie nie ma pewności czy do zawarcia pokoju dojdzie i ciągle dzielimy skórę na niedźwiedziu. Samo zawieszenie broni nie wystarczy by mówić o odbudowie infrastruktury, demobilizacji, powrotach, wielkoskalowych inwestycjach tworzących gospodarkę o wysokiej wartości dodanej. To od warunków porozumień zależeć będzie dostęp Ukrainy do surowców oraz to, czy ludzie będą chcieli wracać do domu.

Ogromne znaczenie będzie miał również pakiet stabilizacyjny. Odtworzenie infrastruktury jest możliwe, ale zbudowanie pozytywnego klimatu jest skrajnie trudne bez poczucia, że pokój jest trwały. Potrzebne są gwarancje bezpieczeństwa, być może integracja z UE.

W uproszczeniu: jeśli to będzie pokój na warunkach rosyjskich, to Ukrainę czeka negatywny scenariusz gospodarczy. Obrazowo mówiąc może zbliżać się do scenariusza z Iraku. Gdyby pokój został zawarty na warunkach ukraińskich – byłby to spektakularny sukces i dobry prognostyk dla tamtejszej gospodarki.

Który scenariusz pan obstawia?

 Moim zdaniem scenariusz pozytywny dla Ukrainy jest nadal bardziej prawdopodobny, ale prawdopodobieństwo to spadło w świetle polityki Donalda Trumpa. Wybijają się z niej słowa o mało prawdopodobnym utrzymaniu granic Ukrainy sprzed konfliktu czy rzekomej winie Ukrainy za konflikt.

Rośnie prawdopodobieństwo, że Ukraina traci dostęp surowców, trwale straci ludzi, którzy zdecydują się dołączyć do rodzin i znajomych za granicą, przyciągnie zbyt umiarkowane środki na odbudowę i nie będzie w stanie zbudować klimatu gospodarczego napędzającego inwestycje prywatne.

W tej sytuacji zaczynamy rozmawiać o szarościach. ile surowców zachowa a ile straci, ilu ludzi wróci, w jakim stopniu uda się pobudzić klimat gospodarczy.

Jesteśmy na rozstaju dróg i to nie od ekonomistów czy przedsiębiorców, ale najbardziej polityków zależy, co się wydarzy.

Czy giełdowi inwestorzy zachowują się racjonalnie kupując dziś akcje polskich spółek? Wzrosty indeksów warszawskich giełdy utożsamiane są z „grą pod pokój”.

 Wydaje mi się, że giełda nie patrzy w długim horyzoncie, ale 2-4 letnim. Z tej perspektywy, dotychczasowa sytuacja na Ukrainie to sytuacja w której Polska jest zapleczem logistycznym. Dało się już odczuć pozytywne efekty z tej perspektywy. Podobnie, dało się odczuć wzrost populacji w Polsce po fali migracji w 2022 r.

Nie ulega wątpliwości, że gdy wojna się zakończy pojawią się inicjatywy ukierunkowane na odbudowę przynajmniej części infrastruktury publicznej Ukrainy. Może być to trwający kilkanaście lat czynnik zwiększający popyt na towary i usługi polskich firm.

Dużym wsparciem jest tu bliskość geograficzna. Polskie firmy mają możliwość szybkiego reagowania na zapotrzebowanie ze strony sąsiada, realizować dostawy z przewagą logistyczną. To sprzyja zarówno Polsce, jak Słowacji, czy Węgrom, ale Polska ze względu na pro-ukraińską postawę i większą skalę przedsiębiorstw to rynek, który wydaje się ponad proporcjonalnie skorzystać na zakończeniu wojny i próbach odbudowy Ukrainy. Wiele zależeć będzie tu od sprawności zarządczej polskich firm i ich strategicznych decyzji.

Z perspektywy wyceny spółki na giełdzie, większy popyt na jej produkty, może oznaczać wzrost wykorzystania mocy produkcyjnych, a także wzrost rentowności.

Ze strony firm słychać obawy o ręce do pracy jeśli Ukraińcy zdecydują się wrócić do kraju. Jak polskie firmy mogą wyjść na odbudowie Ukrainy?

 Polska gospodarka i społeczeństwo skorzystają na zawarciu pokoju tym bardziej, im bardziej trwały i stabilny pokój zostanie osiągnięty, im więcej terytorium zachowa Ukraina, im więcej pomocy międzynarodowej uda się zorganizować dla Ukrainy, im efektywniej zafunkcjonuje ukraiński biznes, im mniej prawdopodobna będzie kolejna agresja ze strony Rosji.

Rynek pracy jest wyjątkiem: dobry scenariusz dla Ukrainy to większy deficyt pracowników w polskiej budowlance, branży gastronomicznej i hotelowej, produkcji, logistyce. Tu będziemy potrzebować imigracji z innych kierunków, a i tak odczujemy negatywne uderzenie w konkurencyjność, produkcję i rozwój gospodarczy.

Jeśli chodzi o inwestycje, Ukraina może konkurować z Polską o niektóre przedsięwzięcia czy zasoby, ale moim zdaniem będzie to jednak symbioza: im więcej wzrostu i stabilności na Ukrainie, tym więcej inwestycji też w Polsce.

Ile Polska jest w stanie przeznaczyć na odbudowę Ukrainy, a ile polskie firmy tam mogą zainwestować włączając się w program?

Trzeba liczyć się z tym, że duża część pieniędzy wydawanych na odbudowę Ukrainy przejdzie nam koło nosa, ale to kwestia ogromu jej potrzeb. Mamy własny problem ze zwiększeniem nakładów na inwestycje wewnątrz kraju. Polska wydaje 17 proc. PKB, czyli 650-700 mld zł - na inwestycje ogółem. Dla porównania w Czechach, Rumunii i Węgrzech ten odsetek to 26-27 proc. O około 9 pkt proc. więcej. Skoro od lat nie udaje nam się pobudzić inwestycji większych choćby o 2-3 proc. PKB, czyli powiedzmy 100 mld zł, to ile zainwestujemy na Ukrainie?

Kraje na dorobku, do których należymy, powinny wydawać właśnie ponad 25 proc. na ten cel. Nam nie udaje się tego zrobić. Trudno sobie wyobrazić, aby gospodarstwa domowe, czy rząd skierowały swoje budżety w innym kierunku niż mieszkania, elektrownie, czy wodociągi w Polsce. Przedsiębiorstwa – szacuję spod palca – zainwestują w Ukrainie rząd wielkości dodatkowe 10 mld zł rocznie.

Tymczasem wojna pokazała, że aby utrzymać Ukrainę trzeba jej przekazywać rocznie 50 mld dolarów pomocy. To 200 mld złotych. Koszty odbudowy, która może potrwać kilkanaście lat i więcej, szacowana jest na wspomniane już 500 mld dolarów. To 2000 mld zł. Mówimy więc o zaangażowaniu polskich przedsiębiorstw na poziomie kilku procent.

Do jakiego stopnia da się odbudować Ukrainę?

Będą inwestycje i można budować narrację związaną z sukcesem, ale moim zdaniem Ukraina nie wróci szybko do stanu sprzed wojny choćby odzyskała całe terytorium. Musielibyśmy zobaczyć 50 proc. wzrostu PKB w trzech latach, a to by wymagało wyłożenia ogromnych pieniędzy. Realny jest raczej scenariusz stabilizacji po okresie – strzelam – w sumie 20-proc. wzrostu PKB przez pierwsze trzy lata po zawarciu pokoju. Czy to wystarczy by kraj się rozwinął, by go odbudować do stanu bez widocznego piętna? Nie.

Które branże w Polsce mogą liczyć na korzyści płynące z odbudowy Ukrainy?

Trudno o takie uogólnienia. Wiele zależeć będzie od strategicznych wyborów firm. Dla jednej odbudowa Ukrainy będzie szansą, dla innej ryzykiem. Szans upatrywać może w zakończeniu wojny transport samochodowy, zdominowany obecnie przez przewozy realizowane przez auta ukraińskie, czy branża drzewna, borykająca się z niskim popytem i konkurencją obchodzącą sankcje nałożone na Rosję. Mieszany wpływ może odczuć sektor spożywczy czy przemysł przetwórczy. Choć firmy budowlane mogą skorzystać na odbudowie Ukrainy, to produkcja budowlana w Polsce i możliwość realizacji ambitnych planów rozwojowych napotkają na wąskie gardła na rynku pracy.

Co rząd może zrobić, by wesprzeć ten proces?

Próbujmy mądrze, w oparciu o dialog, reagować na dynamicznie zmieniającą się, nie do końca przewidywalną sytuację. W trudnych geopolitycznie czasach każdy powinien mieć przede wszystkim porządek w swoim ogródku. Powinniśmy zadbać o racjonalną politykę własnego państwa, strukturalne reformy, konkurencyjność, inwestycje. To wymaga merytokracji. Tylko tyle i aż tyle.

Dziękuję za rozmowę.