Euro bez pośpiechu

Lidia Zakrzewska: Czy euro jest nam w ogóle potrzebne? Samoobrona go nie chce. Dlaczego?

Bogdan Sedler: Wejście do strefy euro powinno nastąpić tylko w momencie, kiedy zbliżymy się do poziomu gospodarczego państw starej Unii. Silniejsze gospodarki zawsze zniszczą słabsze. Nie można rezygnować z własnej polityki monetarnej i z własnych instrumentów wpływania na rynek i pobudzania rozwoju gospodarczego. Trzeba wspierać eksport. Musimy zbliżyć poziom rozwoju chociażby do naszego sąsiada Niemiec. Przemawiają za tym przykre doświadczenia, jakie miała Portugalia, która zbyt szybko weszła do strefy euro. Chcemy zwolnień w podatkach, dotyczących wydatków inwestycyjnych oraz na naukę i oświatę. Przecież to pobudza gospodarkę. Wtedy przedsiębiorcy będą inwestować w miejsca pracy. Chcemy zmiany polityki europejskiej - zamiast strategii lizbońskiej stwarzanie nowych miejsc pracy poprzez wspieranie dziedzin, które miejsca pracy kreują, takich jak np. gospodarka morska.

Marek Siudaj: Kto jest jeszcze przeciw?

Kazimierz Marcinkiewicz: Mamy podpisany traktat z Unią Europejską i zobowiązujemy się w nim do wprowadzenia euro. Nie słyszałem głosów nawołujących do wypowiedzenia traktatu, my o tym nie myślimy. Problem jest zupełnie inny - dziś dyskusja na temat euro w naszym przekonaniu jest bardzo płytka. To jest dyskusja, w której mówi się tylko o tym, czy wprowadzać czy nie i jeszcze na dodatek, jak szybko. Nie zadaje się pytania, w jakich warunkach wprowadzić, tylko, jak szybko wprowadzić? Dyskusja powinna się rozpoczynać od klasyfikacji OFE. Zmiana stanowiska Eurostatu w tym zakresie to, w naszym przekonaniu pierwszy podstawowy warunek rozmowy o przystąpieniu do strefy euro. Po drugie, trzeba zadać sobie pytanie, jakie to może przynieść korzyści. Najczęściej mówi się o tym, że przystąpienie do strefy euro doprowadzi do obniżenia stóp procentowych (wynoszą one tam ok. 2,5%) i zwiększy dostęp do taniego kredytu. Czesi jednak pokazali, że można mieć niskie stopy bez przyjmowania euro. Nie widać powodu, żeby w Polsce, przy inflacji na poziomie nawet 1%, stopy wynosiły 5%. A więc ten cel można osiągnąć w inny sposób. Wady są takie, że pozbawimy się możliwości kreowania polityki pieniężnej, którą przy właściwym wykorzystaniu można odpowiedzieć na ważniejsze polskie wyzwania. Polska absolutnie potrzebuje stabilnego wzrostu gospodarczego od 5% w górę, obecnego przez dłuższy okres, który również dzięki innym działaniom przełoży się na wzrost zatrudnienia. Musimy brać pod uwagę fakt, że przy tym poziomie zatrudnienia nasze problemy z emeryturami, rentami i świadczeniami dla bezrobotnych będą zabijać budżet. Będą powodować, że zmniejszenie wydatków będzie bardzo trudne od strony społecznej. Tylko zwiększając zatrudnienie jesteśmy w stanie poradzić sobie z problemem finansowego domknięcia Funduszu Świadczeń Społecznych i zmniejszenia innych wydatków socjalnych. Temu szybkie wprowadzenie w Polsce euro się nie przysłuży.

Elżbieta Romero: Myśmy już odbyli taką debatę w Sejmie, gdy rząd składał informacje o perspektywach przystąpienia Polski do strefy euro. Głównymi zaletami wejścia do strefy euro są obniżenie cen kredytów, wzmożona wymiana wewnątrzwspólnotowa i obniżenie cen transakcyjnych. Jeśli chodzi o wady jest to brak możliwości wpływania na koniunkturę przez własny narodowy bank. Musimy też spełnić warunki z Maastricht, niezależnie od naszego chciejstwa i tego, jaki termin sobie wyznaczymy, czy to będzie 2009 czy 2010 rok. Żeby te warunki spełnić, musimy zabiegać o poprawienie stanu naszej gospodarki. Na nasze działania wpływać też będzie to, co się dzieje na zewnątrz. Pragnę zauważyć, że gdy debatowaliśmy o euro w Sejmie, nie było głosów we Włoszech i w innych krajach, kwestionujących sens utrzymywania wspólnej waluty. A co się zdarzy z perspektywą budżetową, która jest wytyczana na ten czas, kiedy my myślimy o przystąpieniu do strefy euro? Czy rzeczywiście zwycięży pogląd Blaira, że trzeba postawić na wzrost konkurencyjności firm, ale zrezygnować z tak znacznego dotowania rolnictwa?

W sprawie perspektywy budżetowej powinniśmy się jako naród z pewnością wypowiedzieć. Zrobić debatę na temat budżetu, bo on będzie wpływał na to, jak będziemy się rozwijać i czy się do strefy euro przygotujemy. Uważam, że powinniśmy przyjąć euro jak najszybciej, ale czy uda się to zrobić w 2009 roku, czy też będzie to możliwe dopiero przy następnej perspektywie budżetowej, to jest w 2014 roku - tego nie wiem.

Marek Siudaj: Pytanie do ekspertów - po co nam jest potrzebne euro?

Lidia Zakrzewska: Jeśli tak, proszę ekspertów, by powiedzieli, co to będzie znaczyć dla rynku kapitałowego? Jakie wspólna waluta ma dla rynku wady, jakie zalety?

Stanisław Gomułka: Na wiele kwestii przedstawionych przez polityków ekonomiści mają odpowiedź. Część polityków jednak z zasady nie chce euro, bo ciągle nie zaakceptowała Polski w Unii Europejskiej i konsekwencji tego. Jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne, to ekonomiści wychodzą z tego samego stanowiska, co pan Kazimierz Marcinkiewicz. Polsce potrzebny jest wzrost gospodarczy co najmniej 5%, a nawet sporo więcej. Tempo wzrostu wydajności pracy wynosi około 4-5% dla całej gospodarki. To znaczy, że aby utrzymać obecny poziom bezrobocia, potrzebny nam byłby wzrost około 6%. Jeżeli chcemy obniżyć bezrobocie bez wysyłania tysięcy ludzi do Europy Zachodniej, to potrzebujemy jeszcze wyższego tempa wzrostu PKB. Żeby je uzyskać, potrzebne są nam różne zmiany instytucjonalne czy prawne. Jednak sprawą niezwykle istotną są inwestycje. Mamy doświadczenia krajów Dalekiego Wschodu, Azji Południowo-Wschodniej czy Chin, gdzie w ciągu ostatnich lat tempo inwestycji znacznie wzrosło, podobnie jak wzrost gospodarczy. Wzrost inwestycji w dochodzie narodowym jest warunkiem koniecznym. W Polsce przeprowadziliśmy już różnego rodzaju reformy systemowe, bez których większe inwestycje nie przełożyłyby się na przyspieszenie rozwoju gospodarki. W tej chwili brak jest tylko oszczędności, w rezultacie małe inwestycje są podstawowym ograniczeniem dla wzrostu zatrudnienia. Wielkość inwestycji przekłada się w Polsce przede wszystkim na tempo wzrostu zatrudnienia. Ten związek między udziałem inwestycji w dochodzie narodowym a stopą bezrobocia jest po części ignorowany przez polityków. Próbuje się sugerować, że są inne mechanizmy, które mogą spowodować obniżenie bezrobocia.

Inwestycje i oszczędności krajowe stanowią około 20%, inwestycje z zewnątrz i bezpośrednie to 3-4%, wpływy z Unii Europejskiej może 2%, a Polsce potrzebne są inwestycje rzędu 30-35% dochodu narodowego, by mieć tempo w okolicach 6-7% w dłuższym czasie. Czyli jest luka oszczędnościowa w granicach przynajmniej 5%, może nawet 10% dochodu narodowego. Pytanie, jak tę lukę wypełnić? Są dwie możliwości. Jedną metodą jest radykalne zmniejszenie wydatków publicznych i wzrost oszczędności krajowych. Takie propozycje już padały i spotykały się z blokadą ze strony Sejmu. W Polsce nie ma klimatu politycznego do przeprowadzenia radykalnych reform wydatków publicznych, zmniejszających znacznie transfery socjalne. To mówił pan poseł Marcinkiewicz. Podzielam ten punkt widzenia, że rzeczywiście każdemu polskiemu rządowi będzie bardzo trudno zmniejszyć transfery społeczne, które wynosiłyby ponad 20%, nawet 23%. Chiny poszły inną drogą - zdecydowały się na radykalne ograniczenie sektora publicznego i stopniowe zwiększanie udziału inwestycji, który dochodzi teraz nawet do 50%. To jest coś niesłychanego.

Kazimierz Marcinkiewicz: Za Gierka w Polsce było około 40...

Stanisław Gomułka: Nie, było mniej.

Marek Siudaj: Za Gomułki było chyba więcej...

Stanisław Gomułka: Ależ oczywiście, może być 40% i tempo wzrostu może być niewielkie, jeżeli nie będzie odpowiedniego systemu gospodarczego. Po to wprowadziliśmy nowy system gospodarczy, żeby lepiej wykorzystywać możliwości inwestycyjne. Ale nie można osiągnąć wysokiego tempa wzrostu bez zwiększenia inwestycji.

Marek Siudaj: A euro nam te inwestycje umożliwi?

Stanisław Gomułka: Tak, euro może nam pomóc. Dzięki euro Polska stanie się częścią większego obszaru gospodarczego, w którym przepływ oszczędności z zewnątrz do Polski jest możliwy na większą skalę. Co to znaczy przepływ oszczędności z zewnątrz? To znaczy po prostu, że Polska może mieć dużo większy import niż eksport. Może być duży deficyt obrotów bieżących. Przedsiębiorstwa mogą pożyczać przy niskich stopach procentowych i importować dobra inwestycyjne w większym zakresie, jak również importować inne rzeczy. Jeśli nie będziemy należeć do strefy euro, duży deficyt obrotów bieżących grozić będzie kryzysem finansowym. Taką sytuację też mieliśmy w wielu krajach, które wprowadziły sztywny kurs, na przykład Argentyna.

Marek Siudaj: Ale Chiny też mają sztywny kurs...

Stanisław Gomułka: No tak, ale Chiny nie mają deficytu, bo mają ogromne wewnętrzne oszczędności. Oszczędności stanowią tam 50% dochodu narodowego, a dzieje się tak dzięki niskim transferom socjalnym i wydatkom publicznym. Przy dużych krajowych oszczędnościach wejście do euro nie jest potrzebne ani konieczne. Natomiast, z drugiej strony, jeżeli będziemy mieć sztywny kurs, który umożliwi przedsiębiorstwom pożyczanie na krótki okres i niweluje ryzyko kursowe, ale nie będzie instytucjonalnej przynależności do strefy euro, po jakimś czasie będziemy mieli zbyt duże zadłużenie i kryzys finansowy. Nie ma innych możliwości: albo nie wchodzimy do strefy euro, nie obniżamy transferów socjalnych, utrzymujemy wysokie wydatki publiczne, ograniczamy oszczędności i mamy dalej niskie tempo wzrostu, co zapewnia nam permanentnie wysokie bezrobocie. Albo idziemy na głęboką reformę finansów publicznych i wtedy nie potrzeba nam wcale euro, bo i tak możemy mieć wyższe tempo wzrostu. Albo usztywniamy kurs bez reform, co daje przejściowy wzrost gospodarczy, a następnie kryzys finansowy. Jest też czwarta droga, czyli usztywnienie kursu połączone z wejściem do euro. Ale to nie może być substytut dla reform - im więcej reform finansów publicznych, tym lepiej. Przez jakiś czas, 10 lat powiedzmy, będziemy mieć duży napływ środków, który będzie finansować inwestycje przy niskich stopach procentowych. To w połączeniu z pewnością, że nie będzie kryzysu walutowego, będzie wpływać na zachowanie się przedsiębiorców, którzy z większą ochotą będą podejmować projekty inwestycyjne w oparciu o pożyczki zaciągane w euro. Wejście do strefy euro będzie oznaczać też integrację rynków polskiego i europejskiego. Da bodziec dla rozwoju rynku kapitałowego, zmniejszenie ryzyka dla inwestorów zagranicznych obecnych na polskim rynku kapitałowym.

Lidia Zakrzewska: Teraz pewne podmioty zagraniczne inwestują w polskie papiery wartościowe, wykorzystując różnice kursowe. Czy one się nie wycofają po przyjęciu przez nasz kraj wspólnej waluty?

Stanisław Gomułka: No tak. Nam teraz grozi silne umocnienie złotego. Deficyt obrotów bieżących jest bliski zera. Wysokie bezrobocie powoduje, że nie tylko w tym roku, ale i w następnych latach będzie bardzo niska inflacja. W związku z tym jest silne zainteresowanie zagranicznych instytucji finansowych inwestowaniem w naszym kraju, gdyż jest bardzo prawdopodobne, że stopy finansowe będą obcinane. Tu jest też możliwość, o której pan mówił, że stopy procentowe w Polsce będą obniżane, niezależnie od tego, czy do strefy euro wejdziemy, czy nie. Jest pytanie, co dalej. Różnica między nami a Czechami polega na tym, że w Czechach oszczędności krajowe są wyższe niż w Polsce. W związku z tym można utrzymać przez dłuższy czas niskie stopy procentowe. W Polsce nie byłoby to możliwe - przy bardzo niskich stopach procentowych dojdzie u nas do eksplozji popytu wewnętrznego, dużego deficytu obrotów bieżących i pojawi się zagrożenie kryzysem finansowym. Narodowy Bank Polski, jak tylko pojawi się możliwość kryzysu, będzie znów podwyższać stopy procenWięc to obniżenie stóp będzie tak czy inaczej przejściowe.

Ja się dziwię Samoobronie, że tak nalega na tę samodzielność w kwestii polityki monetarnej, równocześnie krytykując jako partia....

Bogdan Sedler: PSL też...

Stanisław Gomułka: PSL też i inni... Krytykują politykę monetarną Narodowego Banku Polskiego w ciągu ostatnich paru lat, depresję gospodarczą, prawie że kryzys gospodarczy. Łatwo przychodzi w tym samym przemówieniu krytykować NBP w tak radykalny sposób, żądać różnych zmian i bronić niezależności monetarnej, sugerując, że lepiej będzie, gdy stopy będą wyznaczane przez NBP niż przez Europejski Bank Centralny.

Marek Siudaj: A jaka jest opinia pana Stanisława Kluzy w sprawie przydatności euro?

Stanisław Kluza: Wprowadzenie euro to w jakimś sensie również wprowadzenie stóp procentowych na poziomie strefy euro - co oznacza tani pieniądz i dostęp do taniego kredytu. Jest to również dostęp do zasobów tego pieniądza. W strefie euro są o wiele większe możliwości kapitałowe. Pytanie, czy trzeba wprowadzać euro, by mieć tani pieniądz. Przykładem mogą być wspomniane Czechy. Teraz ad vocem. Mianowicie zgadzam się, że monetyzacja w Czechach jest wyższa niż Polsce, ale stopy procentowe są tam niższe niż stopy w strefie euro. Kolejna sprawa, jest to sposób postrzegania krajów przez inwestorów zagranicznych. Istnieje specjalna premia za tzw. ryzyko kraju...

Marek Siudaj: Przepraszam bardzo, że panu przerwę, ale jaki jest wzrost gospodarczy w Czechach w tej chwili?

Stanisław Kluza: Nie pamiętam.

Marek Siudaj: Czy jest on mniejszy czy większy od naszego polskiego?

Stanisław Kluza: Wydaje mi się, że jest na poziomie naszego polskiego.

Marek Siudaj: Czyli bardzo niskie stopy procentowe nie są gwarancją wzrostu gospodarczego.

Stanisław Gomułka: Niezależnie od tego, jaki jest tam teraz wzrost gospodarczy, to za chwilę w Czechach może być bardzo duży wzrost popytu krajowego w oparciu o bardzo niskie stopy procentowe. Przy niskich oszczędnościach w takich sytuacjach pojawia się duży deficyt obrotów bieżących i kryzys. W Czechach właśnie kilka lat temu zamarł wzrost gospodarczy na 3 lata.

Stanisław Kluza: W Polsce też coś takiego było, tylko że w Czechach jest o wiele mniejsze bezrobocie. W zasadzie jedyną różnicą, która jest skorelowana z poziomem stóp procentowych, jest stopa bezrobocia. U nas bezrobocie jest dalece wyższe i w jakimś sensie wynika z wysokich stóp procentowych. Niemniej zgadzam się z panem Gomułką, że euro stabilizuje od strony kursowej gospodarkę i pewną niepewność można w ten sposób zneutralizować. Przechodząc zaś do rynku finansowego - z jednej strony, przyjęcie euro jest dla niego korzystne, gdyż tańszy kredyt daje większy obrót. Zwróćmy uwagę, jak wolno w Polsce rozwijała się akcja kredytowa na tle krajów, do których staramy się porównywać, czyli do Czech czy Słowacji. Z drugiej strony, wprowadzenie euro to zamknięcie pewnych korzyści związanych z wymianą walut. Cały handel na Foreksie zniknie. Kolejną kwestią jest wiarygodność w oczach inwestorów międzynarodowych. Ten obszar jest też istotny i równocześnie z byciem we wspólnym obszarze walutowym ryzyko inwestycyjne jest mniejsze - więc korzyści są większe.

Zdecydowanie podzielam też pogląd pana Marcinkiewicza, że trzeba zapytać, kiedy Polska powinna wejść do strefy euro, ponieważ moment wejścia nie jest bez znaczenia i pozwala uzyskać duże korzyści, jak i uniknąć pewnych kosztów. Jeżeli rozważamy szybszą konwergencję, trzeba zwrócić uwagę na kwestię ewentualnych negatywnych efektów wynikających z szybkiego wejścia i silnej wartości złotego. Ostatnio został ogłoszony ranking miast pod względem kosztów utrzymania dla obcokrajowców. Warszawa przesunęła się w nim z 75. miejsca o jakieś 20 pozycji do góry. Dlaczego w ciągu jednego roku tak bardzo wzrosły koszty utrzymania w Warszawie? To przede wszystkim wynik wzrostu kursu złotego. A przecież wpływ umocnienia się złotego na korzyści eksportowe Polska była bardzo atrakcyjnym miejscem do inwestowania nie dlatego, że mamy fantastycznie rozwinięte technologie, ale dlatego, że nasza siła robocza jest po prostu tania. Ta przewaga konkurencyjna może zniknąć. Tutaj dochodzimy do kwestii związanej z ujemnym rachunkiem obrotów bieżących. Wprowadzenie euro oznacza, że możemy pozwolić sobie na większy import dóbr, tak zwanych inwestycyjnych. Ale niepokoi mnie przykład Portugalii, która weszła do strefy euro z mocno przewartościowanym kursem. Po wejściu do strefy euro miała silnie negatywny bilans obrotów bieżących, który nie przełożył się na inwestycje, ale na konsumpcję. Spowodowało to spowolnienie wzrostu gospodarczego. A Portugalia też wierzyła, że będzie rezerwuarem siły roboczej. Krajem, w którym na pewno będą lokowane inwestycje

Marek Siudaj: Żeby wejść do unii monetarnej, musimy poprawić stan finansów publicznych.

Stanisław Kluza: W tym temacie chcę podążyć dwoma tropami. Jeden wiąże się z polityką fiskalną, drugi dotyczy spełnienia wymagań pod względem długu publicznego, jak i deficytu budżetowego. Kraje strefy euro wymagają od kandydatów większego wysiłku, niż wymagałyby od siebie. Większość dzisiejszych krajów strefy euro, w tym jej lokomotywy, czyli Niemcy i Francja, nie spełnia kryteriów fiskalnych. Przeciętny dług publiczny strefy wynosi ok. 72% PKB. W Polsce mamy 41-42%. Kraje strefy euro żądają, aby inni wypełniali kryteria, których one same - w zasadzie oprócz Luksemburga - nie spełniają. Zwróćmy uwagę, że są to gospodarki lepiej i wyżej rozwinięte niż te, które miałyby być włączone do strefy euro. Czy to nie ma trochę charakteru klubu koleżeńskiego, który wymaga bardzo wysokiego wpisowego, chociaż przyjęcie dobrych, młodych, rześkich, nowych członków byłoby korzystne nawet bez wpisowego? Kraje takie jak Polska, Czechy, Węgry czy Słowacja prowadzą specyficzną politykę makroekonomiczną i gospodarczą, politykę stabilizacji - która pomogła wejść do UE, a teraz pomaga wejść do unii monetarnej. Koszty tej polityki zostały już w dużej mierze poniesione. Bardzo słusznie pan tu zauważył, że Czechy miały 3 lata bez wzrostu gospodarczego. To były w jakimś sensie takie ukryte koszty pod przyszłą konwergencję. Polska też te koszty ponosiła - osłabiło to np. nasz wzrost gospodarczy. Jaki jest na przykład sens ponoszenia kolejnych kosztów związanych np. z byciem w ERM2, który powstał w latach 90. i odnosił się do zupełnie innej sytuacji i miał zupełnie inne intencje?

Marek Siudaj: Żeby wejść do strefy euro, musimy naprawić nasz budżet. Ale czy to, że sprawa przyjęcia euro jest przesądzona, oznacza, że przesądzona jest także naprawa budżetu? A może lepiej poczekać aż z powodów, o których mówił pan Kluza, zmienią się przepisy unii monetarnej, a my się do niej wślizgniemy bez reformowania finansów publicznych?

Kazimierz Marcinkiewicz: Znaleźliśmy nową kotwicę dla budżetu - zaproponujemy, by deficyt budżetowy przez cztery lata kadencji wynosił 30 mld złotych, czyli byłby stały nominalnie. Już dziś 30 mld zł stanowi 3% PKB, a więc za cztery lata będzie to ok. 2% PKB, w zależności od tempa wzrostu gospodarczego. W naszym przekonaniu jest szansa, aby utrzymać niski deficyt budżetowy. Wybieramy drogę pośrednią między tymi, o których mówił pan Gomułka. A powiedział coś takiego, że są cztery drogi, trzy prowadzą do kryzysu i jedna, która mówi o szybkim wejściu do strefy euro, przy daleko posuniętym zmniejszeniu wydatków budżetowych. To w Polsce jest niewykonalne.

Stanisław Gomułka: Pan źle mnie zrozumiał. Ja mówiłem o tym radykalnym zmniejszeniu wydatków socjalnych jako o alternatywie. Po takim radykalnym zmniejszeniu nie potrzebujemy euro. To była ta jedna z czterech dróg. Są dwie drogi, które prowadzą do poprawy sytuacji gospodarczej.

Lidia Zakrzewska: Aczkolwiek jedna niewykonalna ze względów społeczno-politycznych.

Kazimierz Marcinkiewicz: Źle zrozumiałem, przepraszam. Gdyby realizować taką najdalej idącą propozycję, dojdzie do wybuchu społLidia Zakrzewska: A czy nie będziemy mieć wybuchu, gdy po szybkim wejściu do euro ceny gwałtownie wzrosną w górę? Tak jak było wszędzie - opinie się pokrywają.

Stanisław Gomułka: Ale skąd u pani taki pogląd?

Lidia Zakrzewska: Ja tylko czytam różne opinie.

Stanisław Gomułka: Ale nie chodzi o opinie, tylko o dane statystyczne. W jakim kraju doszło do wzrostu inflacji przy wprowadzeniu euro? Przecież nie było wzrostu inflacji!

Lidia Zakrzewska: Niemcy.

Bogdan Sedler: Ja przez 10 lat żyłem w Niemczech i ceny wzrosły z dnia na dzień.

Stanisław Gomułka: Tu nie chodzi o indywidualne odczucia.

Marek Siudaj: Wybuchy społeczne biorą się z indywidualnych odczuć, panie profesorze.

Stanisław Gomułka: Nie wiem, skąd się ma brać wzrost cen. Przy wejściu Polski do Unii wzrostu cen można się było spodziewać. Taki wzrost nastąpił, trochę większy niż oczekiwano i szczególnie dotyczył artykułów rolnych. Wieś z tego bardzo skorzystała, biedniejsi w mieście raczej ucierpieli. Tutaj doszło do pewnej redystrybucji dochodów realnych. Ale przy wprowadzeniu euro nie musi być wzrostu cen.

Kazimierz Marcinkiewicz: Wracając do tematu. Proponujemy pewną pośrednią drogę. Z jednej strony, mamy kotwicę na deficyt budżetowy. Z drugiej zaś, niezbędne będzie dokonanie naprawy budżetu państwa. Chodzi o eliminację różnych zakładek budżetowych oraz niepotrzebnych wydatków. To wszystko da dość spore oszczędności, które przeznaczymy na program inwestycyjny (czyli m.in. na program mieszkaniowy czy infrastrukturalny), jak i na zmniejszenie podatków. Zgadzamy się z tym, że niezbędny jest wzrost inwestycji o minimum 10%. Rzeczywiste inwestycje muszą sięgnąć około 30% PKB, by program wzrostu zatrudnienia mógł być realizowany. Mam na myśli inwestycje publiczne, inwestycje zewnętrzne, jak i konieczne inwestycje polskich przedsiębiorców. W naszym przekonaniu można do tego doprowadzić troszeczkę odmienną drogą. W naszym przekonaniu słabszy złoty, wysoki eksport i wysokie marże z tym związane napędzą wzrost gospodarczy - a nie wysoki import inwestycyjny.

Elementem niezmiernie ważnym jest to, przy jakim kursie złotego przyjmiemy euro. To może być nawet najważniejsza. Komisarz ds. polityki pieniężnej Unii Europejskiej zapowiedział, że w przypadku Polski przedział widełkowy do wahań waluty miałby być zmniejszony z 15 do 2,5%. My uważamy, że taka zmiana byłaby czymś zupełnie zadziwiającym i niepotrzebnym. Nie chodzi o to, by prowadzić politykę gospodarczą w oderwaniu od realiów i faktów, ale trzeba dokonać takich wyborów, które przyniosą efekty. Dzisiaj konieczne jest wykorzystanie tego, że jesteśmy poza strefą euro, by wprowadzić Polskę na ścieżkę szybkiego, stabilnego rozwoju, dzięki czemu wzrośnie zatrudnienie. Dopiero później, wykorzystując ten element, można uregulować budżet i wejść do euro.

Marek Siudaj: Pani poseł, pani od lat jest w Komisji Finansów Publicznych, czy można utrzymać deficyt na poziomie 3%? Bo w tej kadencji było z tym różnie.

Elżbieta Romero: Przede wszystkim dążenie do zmniejszenia deficytu powinno być celem, niezależnie od tego, czy wejdziemy do strefy euro, czy nie, bo to poprawi sytuację naszego kraju. Z drugiej jednak strony, wprowadzaliśmy wiele narzędzi, które ostatecznie nie miały takiego skutku, o jakim mówili eksperci. Nie osiągaliśmy pożądanych skutków. Dla przykładu, obniżenie podatku dla przedsiębiorców miało służyć zwiększeniu liczby miejsc pracy. Tymczasem przedsiębiorstwa chętniej oszczędzały i lokowały, a nie używały tych środków do zwiększania inwestycji. Zyski zamiast w inwestycje zamieniły w dywidendy. Wprowadziliśmy ustawę o funduszach inwestycyjnych, która miała pobudzić akcję kredytową, zmniejszyliśmy o połowę rezerwy, co miało zwiększyć skłonność do pożyczania wśród przedsiębiorców. Nie udało się nam takiego efektu uzyskać.

Lidia Zakrzewska: Pani poseł, ale może obniżenie PIT-u i zmniejszenie kosztów pracy przyniosłoby oczekiwany przez was skutek. Koszty pracy są wysokie.

Elżbieta Romero: Wysokie koszty pracy stanowią pewną mantrę przedsiębiorców. Ale jak je porównamy z Europą, to się okazuje, że koszty pracy nie są tak wysokie.

Marek Siudaj: Ale z kim porównujemy?

Elżbieta Romero: Porównuję z Europą Zachodnią. Jeśli chcemy się porównywać z Chinami, to proszę bardzo, ale ja nie chcę. Nie będę pracować za miskę ryżu.

Marek Siudaj: To może porównajmy nie z Niemcami, ale z Irlandią lub Estonią?

Elżbieta Romero: Może z Irlandią. My się chętnie z nią porównujemy. Kiedy Irlandia obniżała podatki, to Europa nie krzyczała. Teraz Europa na nas krzyczy, bo niby stosujemy dumping podatkowy. Oni zaczynają bronić swoich miejsc pracy, bo jednak firmy z Europy przenoszą się do nas, bo u nas jest taniej.

Lidia Zakrzewska: Ale to jest demagogia, ile firm się przeniosło?

Elżbieta Romero: U nas, w Zachodniopomorskiem, powiedziano na jednym ze spotkań, że przeniosło się do nas około 700 niemieckich podmiotów.

Marek Siudaj: Wróćmy może do tego deficytu. Czy jest szansa, byśmy go na stałe obniżyli?

Elżbieta Romero: Uważam, że jest szansa. Proszę zauważyć, że udaje się zmniejszyć deficyt, choć trzeba dążyć, aby zrobić to na stałe. Można to też zrobić gwałtownie - na przykład nikt z państwa nie mówi, co zrobić z OFE. To jest jeden z największych kosztów budżetowych. Cały ciężar bieżących wypłat przejął budżet państwa. Z kolei OFE, które będą wypłacać emerytury dopiero w 2008 roku, kupują obligacje, emitowane przez Skarb Państwa z powodu konieczności przekazywania im pieniędzy. W rezultacie powstaje zamknięte koło.

Marek Siudaj: Ale 1 mld zł na dodatki do rent i emerytur udało się znaleźć bez problemu.

Elżbieta Romero: Nie było waloryzacji.

Marek Siudaj: Waloryzacja będzie w przyszłym roku. Czy Samoobrona popiera zmniejszenie deficytu, czy lepiej pobudzić gospodarkę zwiększając go?

Bogdan Sedler: Zgadzam się z panem posłem z PiS-u, że należy pobudzić gospodarkę. My przede wszystkim chcemy zmienić rolę NBP. Chodzi o to, aby nie tylko pilnował stóp procentowych, ale też prowadził pewną politykę finansową, wspierał rozwój gospodarczy, tak jak to się robi w USA i innych państwach rozwiniętych.

Marek Siudaj: Ale czy jesteśmy krajem rozwiniętym?

Bogdan Sedler: Jesteśmy państwem w pewnych sprawach bardzo mało rozwiniętym. NBP realizuje ściśle założenia Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Miażdżącej krytyce poddał to Stiglitz, noblista, a my się tego trzymamy.

Marek Siudaj: A co Stiglitz mówi na temat deficytu?

Bogdan Sedler: Oczywiście wszyscy dążą do zmniejszenia deficytu. Są momenty przejściowe, w których stara Piętnastka nie trzyma się tak ściśle tych założeń. Niemcy mają deficyt większy niż 2,5%, o wiele większy, i dzięki temu pobudzają gospodarkę.

Marek Siudaj: Chyba nie pobudzają.

Bogdan Sedler: Natomiast, jeśli chodzi o euro, to chciałbym sprecyzować. Te państwa, które nie są w strefie euro - np. Wielka Brytania czy Szwecja - mają dwukrotnie większy wzrost gospodarczy od tych, które są w unii monetarnej.

I wcale tak bardzo się do euro nie pchają. Ważne jest tanie państwo. Zgadzam się, że trzeba potanić państwo. Na początku XX wieku wydatki publiczne wynosiły w Europie Zachodniej 10% PKB. W latach 90. już 50% PKB. Tu trzeba szukać oszczędności. Konieczna jest zmiana roli NBP i reforma finansów państwa. Trzeba popierać działania proinwestycyjne, czyli wprowadzić ulgi promujące inwestycje w takich dziedzinach, które powodują wzrost gospodarczy. Zawsze podaję przykład Finlandii, gdzie przez 5 lat zmniejszono bezrobocie o 8 pkt procentowych dzięki położeniu nacisku na takie dziedziny, jak np. high-tech. My też musimy wspierać takie dziedziny, które nie likwidują miejsc pracy, a zwiększają ich ilość. Trzeba podnosić konkurencyjność gospodarki. My tylko otworzyliśmy swoje rynki na import, nie dając nic w zamian.

Stanisław Gomułka: Chciałem nawiązać do różnych propozycji na temat finansów publicznych. Rozumiem, że PiS proponuje stały deficyt budżetowy na wysokości 30 miliardów, ale rozumiem, że nie uwzględnia to przepływów do OFE, czyli dodatkowych 15 mld z OFE. Jeśliby przyjąć definicję proponowaną przez Eurostat, to deficytu byłoby 45 mld zł. Czy tak?

Kazimierz Marcinkiewicz: Nie, 30 miliardów.

Stanisław Gomułka: 30? Razem z OFE?! Jak jest OFE traktowane?

Kazimierz Marcinkiewicz: My traktujemy OFE tak, jak wszyscy w Polsce uważają, że należy traktować.

Stanisław Gomułka: To znaczy według Eurostatu deficyt wynosiłby 45 mld zł. To odsuwa automatycznie wejście Polski do strefy euro. To jest jedna sprawa. Á propos, nie możemy zajmować takiego stanowiska jak mój kolega - to, że inni prowadzą złą politykę w dziedzinie finansów publicznych, nie znaczy, że mamy iść ich przykładem. Tak jak powiedziała pani Romero, poprawa sytuacji w finansach publicznych, czyli obniżenie deficytu i być może także obniżenie wydatków, jest w interesie Polski. Obniżenie deficytu jest związane z tym, że więcej oszczędności krajowych można przeznaczać na inwestycje, a nie na konsumpcję publiczną. Obniżenie ogólnie wydatków ma wpływ na oszczędności w sektorze prywatnym i inwestycje. Tu ciągle brakuje mi odpowiedzi, jak PiS wyobraża sobie zwiększenie inwestycji do 30% PKB, przy deficycie rzędu 45 mld? Przy obecnym produkcie narodowym to jest 4,5%, które też musi być finansowane przez oszczędności krajowe. Musielibyśmy mieć oszczędności w sumie blisko 35% PKB, żeby móc sfinansować deficyt budżetowy blisko 5% i sfinansować 30% inwestycji. Oczywiście część tych inwestycji będzie pochodzić z zagranicy.

Kazimierz Marcinkiewicz: Czy pan uważa, że dobrze zrobiliśmy, wprowadzając reformę emerytalną, czy źle? Nie można się zgodzić z kimś, kto patrzy na nas, jak na głupków. Przeprowadziliśmy reformę, którą wszyscy, w tym Niemcy czy Francja, będą musieli przeprowadzić, ale nasza reforma dla nas ma być niekorzystna.

Stanisław Gomułka: Tu jest tak jak przy wejściu do Unii Europejskiej. Jest porozumienie w tej sprawie. Polska dostała okres przejściowy, i to nie jest tak, że te przepływy powiększają deficyt już w tej chwili, ale będą systematycznie liczone jako wydatek. Za 4 lata zostaną całkowicie włączone do wydatków. Polska dalej zabiega o zmianę, ale nie sądzę, by to było możliwe. W związku z tym trzeba te 30 mld traktować jako 45 mld. Przynajmniej z punktu widzenia negocjacji. Jeżeli mamy dodatkowy wypływ oszczędności prywatnych na finansowanie deficytu budżetowego, a jednocześnie mówimy o potrzebie wzrostu inwestycji do około 30%, to partie muszą nam pokazać, w jaki sposób chcą to sfinansować, gdzie jest ten wzrost oszczędności krajowych? Sektor publiczny to 45% wydatków. Pozostałe 55% generuje oszczędności w granicach 20%. Jest stosunkowo wysoki udział oszczędności w dochodach. Jeżeli nie zmniejszymy wydatków publicznych, musimy zmusić sektor prywatny do radykalnego oszczędzania. Ja nie widzę mechanizmu, który by powodował tak radykalne zwiększenie oszczędności. Zmniejszenie CIT-u dało w granicach 7 mld zł, poniżej 1% PKB. To była tylko kropla w morzu. Nam jest potrzebne przesunięcie rzędu 100 mld złotych, czyli 10% PKB w wydatkach na inwestycje. To są liczby innej wielkości.

Elżbieta Romero: Ale to był pewien impuls...

Stanisław Gomułka: Są inne powody, dlaczego nie było większych inwestycji. Pan poseł sformułował tezę, jaki ma być deficyt, a nie powiedział, czy PiS zamierza zmniejszyć poziom wydatków publicznych.

Kazimierz Marcinkiewicz: Pan wie, że mówiłem o tym na innym spotkaniu.

Stanisław Gomułka: Na innym spotkaniu mówił pan o zamrożeniu wydatków nominalnych. To jest rewolucyjne posunięcie. Gdyby PiS chciał to utrzymać, to byłaby to duża pomoc w generowaniu oszczędności i inwestycji.

Marek Siudaj: Chcieliby Państwo to utrzymać?

Stanisław Gomułka: Wydaje mi się to mało realne. To jest rewolucja w wydatkach publicznych.

Elżbieta Romero: I zamrozić płace w budżetówce?

Marek Siudaj: Przepraszam bardzo, a dlaczego by nie? Wszędzie w Polsce sektor publiczny zarabia więcej niż prywatny. Średnia pensja w budżetówce to 2700, w prywatnym 2400.

Elżbieta Romero: W sektorze publicznym są pieniądze bez żadnej szarości! Nie ma tak, że oficjalnie wypłaca się minimalną pensję, a pod stołem drugie tyle...

Lidia Zakrzewska: PiS chce zamrozić wydatki nominalne?

Kazimierz Marcinkiewicz: Tak, chcemy zamrozić.

Lidia Zakrzewska: Ale chcieć, to nie zawsze móc.

Stanisław Gomułka: Ja nie słyszałem żadnego programu, który by to uwiarygodniał. Jeżeli to hasło zostanie przełożone na konkretny program po wyborach, to konsekwencje będą bardzo duże - zwiększenie oszczędności i inwestycji. Nie wiem, czy to jest realne. Nawet jeżeli inflacja wyniesie zero, utrzymanie wydatków nominalnych na stałym poziomie oznacza utrzymanie wydatków realnych na stałym poziomie. Przy wzroście PKB na poziomie 5% nikomu to się nie udało. Mamy dosyć stabilną relację wydatków publicznych do PKB w ostatnich latach, na poziomie 45% ?2%. Zamrożenie wydatków wszyscy popierają, sam się pod tym podpisuję, ale nie wiem, jak PiS to chce zrobić? Rozumiem, że po wyborach powiecie wprost, bo przed wyborami z tej sprawy może być zrobiony straszak, który będzie bardziej straszny niż prawdziwe koszty.

Marek Siudaj: Pewnie dlatego PiS przed wyborami nie chce za dużo mówić na ten temat, tak?

Lidia Zakrzewska: Dajmy chociaż szansę panu posłowi.

Kazimierz Marcinkiewicz: To nie jest tematem spotkania...

Stanisław Gomułka: Rozumiem, że pan to podtrzymuje?

Kazimierz Marcinkiewicz: Ogłosimy w ciągu 10-15 dni program, w którym będzie stały deficyt w wysokości 30 mld złotych jako kotwica dla finansów publicznych.

Stanisław Gomułka: Ale chodzi o deficyt budżetu centralnego czy sektora finansów publicznych?

Kazimierz Marcinkiewicz: Budżetu centralnego.

Stanisław Gomułka: Ale budżet centralny to troszkę mniej niż połowa finansów publicznych.

Kazimierz Marcinkiewicz: Ale to wszystko trzeba inaczej liczyć, także z tego powodu, że chcemy doprowadzić do konsolidacji budżetu. Dziś wiele elementów, które powinny być w budżecie nadzorowane przez Sejm, jest poza parlamentarną wiedzą. Chcemy dokonać konsolidacji.

Stanisław Gomułka: Ale są przecież regionalne władze. Mamy trzy podstawowe elementy finansów publicznych: budżet centralny, budżety lokalne plus FUS i KRUS.

Kazimierz Marcinkiewicz: Samorządów do budżetu nie włączymy.

Marek Siudaj: Chciałem jednak powrócić do euro. Jeśli będziemy porządkować budżet, wzrosną ceny obligacji, co spowoduje przypływ inwestorów z za granicy, co z kolei spowoduje wzrost kursu złotego. Może dojść do sytuacji, o jakiej mówił pan Kluza, że będziemy wchodzili do strefy euro po zbyt wysokim kursie. Po jakim kursie powinniśmy wejść?

Stanisław Kluza: Badaliśmy te kryteria pod kątem konkurencyjności eksporterów w długim okresie i zachowania przewagi wynikającej z rynku pracy. Z naszych wyliczeń wynika, że kurs równowagi to około 4,15 zł za 1 euro. I osiągnięcie takiego kursu może być dość trudne ze względu choćby na to, że w ostatnich czasach euro zaczyna tracić wobec złotego. Jeżeli Polska chciałaby spełniać warunki stabilności wobec euro, będzie musiała się stabilizować względem waluty, która sama jest mało stabilna. To jest pewien absurd działania.

Jeśli chodzi o OFE, spójrzmy na to od drugiej strony. Wszystkie kraje strefy euro nie mają czegoś takiego jak OFE, a są skazane na poważne reformy emerytalne. Pokusiliśmy się o przeliczenie, jaki byłby deficyt budżetowy do PKB w tych państwach po reformie emerytalnej. Gdyby Niemcy wprowadziły taki system jak nasz, miałyby 7% PKB deficytu, Francja 6%. W przypadku Holandii byłby to deficyt rzędu 5,5% PKB i przekroczenie kryterium długu w ciągu 1 lub 2 lat.

Barbara Romero: Szkoda że Eurostat tego nie uwzględnił.

Marek Siudaj: Panie profesorze - po jakim kursie do euro?

Stanisław Gomułka: Generalnie kurs powinien być między 4 a 4,20 zł. Więc 4,15 zł jest chyba bliskie kursowi równowagi.. Ale jeżeli w międzyczasie kurs rynkowy będzie silniejszy niż 4,15, między 3,5 a 4 zł, to trudno będzie wynegocjować kurs powyżej 4 pod koniec roku. Potrzebna jest taka polityka stóp procentowych w przyszłym roku, która by utrzymywała kurs na poziomie 4 lub powyżej. Potrzebne jest znacznie zmniejszenie stóp procentowych. Można przypuszczać, że w ciągu tego roku i na początku przyszłego nastąpi znaczne zmniejszenie stóp procentowych - być może to wystarczy, żeby utrzymać poziom kursu między 4 a 4,2. Ryzyko polityczne sprzyja słabszej złotówce. Ryzyko związane z możliwością rozpadu koalicji PiS i PO też działa w tym samym kierunku.

Kazimierz Marcinkiewicz: Nie ma takiego ryzyka, bo nie ma takiej koalicji.

Marek Siudaj: Jaki kurs? Po jakim kursie do euro.

Kazimierz Marcinkiewicz: Opieramy się na obliczeniach wykonanych przez fachowców. Bylibyśmy zadowoleni, gdyby kurs był jeszcze troszeczkę wyższy niż 4,15 zł.

Marek Siudaj: Mimo że Samoobrona jest przeciwko przyjmowaniu euro, to gdy zostanie wprowadzone, też będziecie się musieli wypowiedzieć na temat kursu.

Bogdan Sedler: Na pewno kurs powinien być grubo powyżej 4,15 zł.

Marek Siudaj: A SdPl?

Elżbieta Romero: Tak jak państwo mówią - między 4 a 4,30 zł nawet.

Lidia Zakrzewska: Dziękuję Państwu za udział w debacie.

W dyskusji redakcyjnej wzięli udział: od lewej siedzą Elżbieta Romero (SdPl), Stanisław Kluza (główny ekonomista BGŻ), Stanisław Gomułka (główny ekonomista PZU), Marek Siudaj (PARKIET),

od prawej: Kazimierz Marcinkiewicz (PiS), Bogdan Sedler (Samoobrona)