Właścicielska rola Skarbu Państwa - aktywna czy pasywna? cz.1

Właścicielski nadzór Skarbu Państwa nad spółkami, w których ma udziały, budzi kontrowersje. Najświeższy przykład to wydarzenia w Orlenie (wybór prezesa i wymiana rady nadzorczej). Poniżej prezentujemy redakcyjną dyskusję na ten temat, do której zaprosiliśmy ministra skarbu Jacka Sochę, praktyków - przedstawicieli prywatnego biznesu oraz teoretyków - autorytety w dziedzinie prawa i ekonomii.

Lidia Zakrzewska: Wyjaśnijmy na początku dyskusji terminologię. Co to jest Skarb Państwa, jaka jest jego rola, co to właściwie jest ,,interes Skarbu Państwa"?

Stanisław Sołtysiński: Skarb Państwa to państwo występujące nie w zbroi, a w kapeluszu, czyli jako uczestnik obrotu gospodarczego. Państwo występuje w dwóch rolach: działając władczo (iure imperii), np. jako poborca podatkowy lub stróż bezpieczeństwa, oraz działając metodami cywilnoprawnymi (iure gestionis). Gdy państwo pełni rolę podmiotu cywilnoprawnego, wówczas mówimy o Skarbie Państwa.

Lidia Zakrzewska: A interes Skarbu Państwa?

Stanisław Sołtysiński: To interes państwa w sprawach gospodarczych.

Krzysztof A. Lis: Gdyby konsekwentnie pociągnąć tę definicję, wyszłoby, że nie chodzi o interes Skarbu Państwa w sprawach gospodarczych w ogóle, tylko w sprawach wynikających z własności. (...)* Na użytek dyskusji interes Skarbu Państwa traktowałbym jako interes wynikający wyłącznie z własności i próbowałbym go bardzo ostro rozdzielać od interesu państwa jako całości. Nieszczęście się zaczyna bowiem wówczas, kiedy oba pojęcia i automatycznie role zaczyna się mylić.

Jan Waga: Podtrzymam wątek rozpoczęty przez pana Krzysztofa Lisa. Moim zdaniem, cały czas mamy do czynienia z mieszaniem dwóch rozdzielnych funkcji państwa: imperium - rządzenie, i dominium - posiadanie - które podlegają całkiem innym jurysdykcjom. Dominium podlega absolutnie regulacjom cywilno-prawnym, czyli kodeksowi cywilnemu. W praktyce oznacza to mniej więcej, że jeśli toczy się gra gospodarcza i porównamy ją do gry na boisku futbolowym, państwo raz występuje w roli arbitra ustalającego reguły, raz w roli piłkarza. Według mnie, skarb państwa może być aktywnym graczem tylko pod jednym warunkiem - obowiązują go te same reguły gry, co pozostałych graczy na boisku.

Grzegorz Domański: Widzę w skali makro taką prawidłowość: im słabsze państwo w sensie jego funkcji regulacyjnych, tym częściej ucieka się do uprawnień własnościowych, żeby realizować określone cele polityki gospodarczej. Póki cele te są autentycznie państwowe, pół biedy. Nieszczęście zaczyna się wtedy, gdy samo państwo jest upolitycznione i zaczyna realizować określone interesy grupowe. Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że aktywne oddziaływanie państwa poprzez ów Skarb Państwa, czyli poprzez wykonywanie uprawnień własnościowych, może mieć miejsce tylko po to, by zachować substancję, zasoby (Skarb Państwa to są zasoby majątkowe w odróżnieniu od budżetu, który jest strumieniem pieniędzy), przeciwstawiać się pogorszeniu ich wartości. Sięganie do uprawnień własnościowych w innym celu jest, w moim przekonaniu, kompletnym nieporozumieniem w państwie o gospodarce rynkowej. (...)

Jacek Socha: W gestii Skarbu Państwa jest określony zasób majątkowy podlegający przemianom. Ten majątek to żywe twory gospodarcze - jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, przedsiębiorstwa państwowe, podmioty gospodarcze, w których Skarb ma udziały. (...) Minister skarbu nie jest wyłącznie strażnikiem powierzonej mu własności. Wydaje mi się, że jako właściciel ma również obowiązek dążyć do maksymalizowania wartości. Powinien zatem uczestniczyć w podejmowaniu decyzji o charakterze gospodarczym po to m.in., aby spółki, w których ma 100-proc. albo częściowy udział, po prostu się rozwijały.

Pojawia się pytanie, czy minister skarbu w tych spółkach powinien być aktywny czy pasywny? Oczywiście, że w świecie prawidłowej gospodarki rynkowej wszystkich obowiązują takie same reguły gry, obojętnie, czy ktoś jest prywatnym inwestorem, czy właścicielem reprezentującym nas wszystkich - czyli Skarbem Państwa. Trzeba jednak pamiętać, że zadania Skarbu Państwa są inne ze względu na ochronę interesu państwa.

Dlatego uważam, że minister skarbu w podmiotach, w których posiada udziały, jest właścicielem ułomnym. Po pierwsze dlatego, że nie jest w stanie podejmować decyzji, opierając się tylko i wyłącznie na rachunku ekonomicznym. Po drugie, jest właścicielem, który nie ma własnych środków finansowych, pozwalających na podejmowanie aktywnych decyzji o rozwoju spółek, których jest udziałowcem.

Sytuacja zmieniła się po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Teraz pomoc publiczna, którą Skarb Państwa może świadczyć, musi odbywać się zgodnie z zasadami unijnymi. Dlatego wiele podmiotów, w których Skarb Państwa ma udziały, takiej pomocy przy restrukturyzacji już nie otrzyma. Dzisiaj na wsparcie mogą liczyć tylko małe i średnie firmy. Pozostałe, będące w trakcie restrukturyzacji, skupione są w Agencji Rozwoju Przemysłu. By je wesprzeć, trzeba podjąć różne kroki, aby ze strony Komisji Europejskiej nie było zarzutów o niedozwolonej pomocy publicznej. Dlatego uważam, iż dobrze że dyskutujemy o roli, zadaniach, miejscu Skarbu Państwa, bo jest wiele nieporozumień i rzeczy niedopowiedzianych.

Witold Orłowski: (...) Wydaje mi się, że umknęła nam pewna rzecz. Pytanie jest następujące - z jakiego powodu Skarb Państwa jest właścicielem przedsiębiorstw? Bo to nie jest tak, że został nim przez przypadek. Tak mogłoby się tylko stać w przypadku rządów, które mają wielkie nadwyżki finansowe i świadomie prowadzą politykę inwestowania tych nadwyżek.

Jacek Socha: Nie nazwałbym tego przypadkiem, tylko świadomością decyzji inwestycyjnych.

Witold Orłowski: I tak, i nie. To jest przypadek historyczny w takim sensie, że według dzisiejszych naszych ocen nie powinno się to zdarzyć. Niemniej z jakiegoś powodu się zdarzyło. Cały czas argumentem, używanym zwłaszcza przez przeciwników prywatyzacji, jest podnoszenie innych interesów poza właścicielskimi w samym fakcie przetrzymywania przez państwo majątku. Wydaje mi się więc, że przed określeniem, jaka powinna być rola Skarbu Państwa w każdej firmie, trzeba zadać sobie pytanie, czy jest jakikolwiek powód, według dzisiejszej naszej wiedzy, dla którego Skarb Państwa w ogóle powinien być właścicielem. Jeśli są powody, aby był właścicielem w danej firmie, to oczywiście winien być właścicielem aktywnym, bo właściciel pasywny jest jakimś kuriozum. Bo kim jest właściciel pasywny? Jest osobą, która wykłada swoje pieniądze na stół i nie interesuje się, jak są one zarządzane.

Jacek Socha: To jest kwestia, czy do środków, które są w spółce, jest w stanie dołożyć dodatkowe, by spółka się rozwijała. O to chodzi. O tę aktywność. Cały nadzór właścicielski i współuczestniczenie w podejmowaniu decyzji to jest odrębna sprawa. Aktywność często wymaga dołożenia pieniędzy na rozwój. I to decyduje, czy Skarb Państwa uczestniczy w procesie podejmowania decyzji inwestycyjnych, rozwojowych tak samo jak inwestor prywatny. Bo ten z natury rzeczy chce firmę rozwijać, zwiększać w niej udziały, w dalszym ciągu ją dokapitalizowywać. Tak ja to rozumiem.

Witold Orłowski: Ale dokapitalizowanie nie jest jedyną formą, nawet nie jest przeważającą w tym świecie formą, znalezienia środków na rozwój firmy.

Jan Waga: Myślę, że warto odwołać się do generalnej roli Skarbu Państwa w gospodarce rynkowej. Niezależnie od rozwiązań przyjętych w poszczególnych krajach, które gospodarkę rynkową od nas budują dłużej, są trzy funkcje - funkcja kasjera, funkcja bankiera i funkcja poręczyciela. To prawie klasyczny podział. Jeśli taki przyjmiemy, mamy odpowiedź na pytanie - Skarb Państwa pasywny czy aktywny? Musi być aktywny, żeby wypełniał te trzy funkcje, żeby mógł obsługiwać kasowo poszczególnych wykonawców budżetu, wykonywać funkcję bankiera, zabezpieczając krótko-, średnio- i długoterminowe kredytowanie wewnętrzne, emisje papierów wartościowych etc. Żeby mógł wreszcie wypełniać funkcje poręczyciela, bo nie zawsze trzeba iść poprzez dokapitalizowanie. Można stosować poręczenia i podzielenie się ryzykiem z innymi podmiotami. Moim zdaniem, problem leży głównie w tym, iż w krajach, które ów model realizują, funkcja zarządu Skarbem Państwa jest bardziej skoncentrowana. Na przykład we Francji, Anglii czy innych krajach albo jest ministerstwo finansów z agencją zarządzania Skarbem Państwa albo ministerstwo skarbu. U nas te funkcje realizuje minister skarbu, minister finansów, Agencja Rozwoju Przemysłu, Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, w pewnym momencie jeszcze Agencja Prywatyzacji, która była przyczepiona do ministra skarbu. Moim zdaniem, fundamentalnie popełniono błąd w zakresie organizacji zarządu skarbu państwa i z tego wynikają już kolejne błędy. Czy można mówić o interesie Skarbu Państwa? Nie! Można mówić o interesie państwa, któremu ten Skarb Państwa służy, swoimi funkcjami zaspokajając interesy państwa. A interesy państwa mamy zdefiniowane przecież w konstytucji. Gdybyśmy zatem doprowadzili do usystematyzowania pojęć, gdybyśmy spróbowali uporządkować różne poglądy w tym zakresie, sądzę, że byłby to istotny wkład w nasze strategiczne podejście do funkcji Skarbu Państwa.

Stanisław Sołtysiński: W podręcznikach, z których uczą się studenci, podkreśla się, że w Polsce Skarb Państwa to jest jedyna osoba prawna, która nie posiada jednego organu zarządzającego. Zastępują go setki organów administracji, których kompetencje często krzyżują się. I stąd bierze się wiele kłopotów.

Jan Waga: Dlatego potrzebna jest Narodowa Rada Skarbu Państwa jako ogólnonarodowy organ nadzorczy, a nie organ rządowy.

Jacek Chwedoruk: Problem zdefiniowania interesu Skarbu Państwa pojawia się co kilka tygodni w wymiarze bardzo praktycznym, przy podejmowaniu decyzji dotyczących na przykład strategii prywatyzacji każdej z kilkuset małych i dużych spółek, którymi zajmuje się Ministerstwo Skarbu. Nie jest to jakiś ewenement w wymiarze światowym, bo wiele krajów Europy Zachodniej również prowadzi ręczne sterowanie pakietami należącymi do Skarbu Państwa, a w wielu rozwiniętych krajach azjatyckich, na przykład w Korei czy Chinach, skala tego problemu jest nieporównanie większa niż w Polsce. My też musimy każdorazowo określać, czy istotna jest maksymalizacja przychodów do budżetu z prywatyzacji w krótkim okresie, czy maksymalizacja wartości holdingów państwowych w dłuższej perspektywie? Czy ważny jest również interes rynku kapitałowego, a może całej branży, no i trzeba czuć odpowiedzialność za rozwój samej spółki i los jej pracowników. Często oczekuje się od Skarbu Państwa, że dla realizacji tych celów będzie graczem na przykład na rynku kapitałowym, a on po prostu nie ma narzędzi. Czy ktoś widział w Polsce, żeby z pieniędzy budżetu dokupiono udziały w jakiejś sprywatyzowanej spółce, bo się dobrze rozwija i można więcej zarobić, albo żeby mieć większy wpływ na decyzje? Chcemy czy nie, Skarb Państwa nie jest takim normalnym akcjonariuszem jak wszyscy inni i zawsze będzie działał niby jako podmiot gospodarczy według powszechnie obowiązujących zasad i przepisów, ale kierując się inną logiką. Stąd też narzekania, że jest nieprzewidywalnym i trudnym partnerem.

Cezary Stypułkowski: Sądzę, że powinniśmy się wyrwać z tych intelektualnych rozważań i przejść na język "real Politik". Kiedy kierowałem Bankiem Handlowym - jeszcze jako podmiotem, w którym Skarb Państwa miał stuprocentowy udział - epatowałem przyszłych inwestorów zwrotem: "nie trzeba być prywatnym, żeby być dobrym". Nie ukrywam, że głęboko w to wierzyłem i zgodnie z tym przekonaniem starałem się, wspólnie z kolegami, prowadzić tę instytucję. Nie ulega żadnej wątpliwości, że minister skarbu państwa w tamtym okresie miał więcej swobody w zakresie kreowania polityki prywatyzacyjnej. Państwo, z powodów, o których była tutaj wcześniej mowa - głównie w wypowiedzi profesora Orłowskiego, jest historycznie właścicielem sporej części aktywów w Polsce. Z dzisiejszej perspektywy, po doświadczeniach w sektorze państwowym, prywatnym oraz w korporacji międzynarodowej, mogę powiedzieć, że państwo nie ma szansy na sprawne i zdeterminowane czysto ekonomicznie rozumianym interesem zajmowanie się swoimi aktywami. Pojęcie interesu państwa jest i będzie kategorią polityczną, często sporną i nieobiektywną. Zatem dla dużych spółek nie ma innej perspektywy niż wprowadzenie ich na giełdę. Muszą stać się kotwicami rynku kapitałowego, zarówno ze względu na program reformy emerytalnej, jak również potrzebę zapewnienia dostępu do rynku giełdowego średnim i mniejszym przedsiębiorstwom.

Jan Krzysztof Bielecki: Dyskusja ta jest dla mnie niezwykle niebezpieczna, bo tylko pozornie jest rozmową prawników i działaczy gospodarczych. Według mnie jest przede wszystkim dyskusją polityczną. Prof. Orłowski przewrotnie powiedział, że państwo ma być aktywnym graczem, bo aktywny gracz nie tylko sprzedaje, ale też kupuje. Musimy jednak pamiętać, że każda gra niesie ze sobą ryzyko. Kto za nie później ponosi odpowiedzialność? Ostatnie 15 lat dostarcza nam dziesiątki przykładów na to, że ci, którzy mieli władzę i kontrolę nad interesem państwa, w sprawach gospodarczych podejmowali decyzje, za które często nie ponosili odpowiedzialności. A straty z tego tytułu były ogromne. Najnowsze wydarzenia dotyczące chociażby przekazywania udziałów dobrej spółki jako metody ratowania bytu złej, są przykładem takich właśnie nieodpowiedzialnych działań. Ktoś bierze ryzyko zawirowania kursu dobrej spółki tylko po to, by dokapitalizować spółkę, która ma zawinione kłopoty. Z tym trzeba skończyć, ale do tego wcale nie trzeba nowej instytucji, jak się nam wmawia. Forsowany jest pomysł powołania urzędu Prokuratorii Generalnej, żeby był kolejny prezes i cztery samochody służbowe. Tymczasem te funkcje kontrolne są już wpisane w istniejące ministerstwo skarbu, gdzie zajmuje się tym odpowiedni departament.

Grzegorz Domański: Bo mówiło się, że ministerstwo przekształceń własnościowych jest bękartem i z tym bękartem trzeba skończyć.

Jan Krzysztof Bielecki: I dlatego teraz musimy koniecznie stworzyć urząd Prokuratorii Generalnej. (...) Lepiej coś nowego utworzyć, bo przyjdą nowi ministrowie, nowi politycy. Jeżeli chcemy problem uchwycić od strony strukturalnej, to musimy odnieść się do polityki. Jeśli chcemy mówić o pewnych sprawach technicznych, jak o problemie np. prezesa Stypułkowskiego, to wchodzimy w inną funkcję, chociaż też nie za bardzo. Musimy sobie przecież odpowiedzieć, czy chcemy mieć kapitał zagraniczny, czy nie. Czy chcemy mieć poprawność arbitrażową, czy chcemy iść na jakieś wojny.

Dariusz Jarosz: Skoro weszliśmy w obszar polityki, zapytam, na ile Skarb Państwa może podejmować apolityczne decyzje?

Jacek Socha: Ministrem skarbu można być dobrym lub złym, podejmującym dużo lub mało decyzji. Można mieć trafne lub złe decyzje, ale nie wyobrażam sobie, by można było powiedzieć, że inaczej sprawuje się nadzór i prywatyzuje, jeżeli reprezentuje się prawicę, inaczej centrum, a jeszcze inaczej, kiedy jest się przedstawicielem lewej strony. Uważam, że rząd w polityce prywatyzacyjnej - właśnie to jest ta różnica - może podjąć różne decyzje - o skali prywatyzacji, zakresie, kierunkach. Natomiast minister skarbu powinien być osobą, która wykonuje to, co dany rząd zamierza zrobić. Rozdzielanie sposobu zarządzania własnością z powodu reprezentowania jakiejś opcji jest błędne. Oczywiście powstaje pytanie, czy minister skarbu państwa powinien w ogóle być ministrem? Jest to bowiem inaczej usytuowany organ, który ma przeprowadzić zmiany właścicielskie, sprawować nadzór właścicielski w majątku państwowym. W moim mniemaniu, decyzje, te które już podjąłem i które zamierzam podjąć w sprawach prywatyzacyjnych oraz nadzoru właścicielskiego, były i są apolityczne. Są oczywiście związane z kierunkami działania rządu, są wynikiem debat politycznych. W najbliższym czasie czeka nas w Sejmie debata na temat kierunków zmian prywatyzacyjnych w PKO BP, BGŻ, PZU, PGNiG oraz KGHM. I na pewno będą to dyskusje polityczne, z których mogą być wysunięte polityczne wnioski. Ale wnioski stają się dla ministra skarbu wytyczną, zaleceniem, ewentualnie poleceniem. Natomiast w trakcie realizacji każdy minister skarbu powinien kierować się tym, co wynika z normalnej praktyki działania rynku finansowego. Przecież sprzedając czy prywatyzując wchodzi się w różnego rodzaju elementy rynku finansowego. Użyte techniki i metody nie zależą wtedy od koloru kapelusza politycznego na głowie.

Witold Orłowski: (...) Wiemy, że państwo powinno wyzbyć się własności. Wystarczy, że wybierzemy strategię, czy maksymalizujemy przychody budżetu, czy też nie. Problem się pojawia wtedy, gdy mówimy o aktywnym zarządzaniu majątkiem, a nie o prywatyzowaniu. Trochę prowokacyjnie mówiłem o aktywnym bądź pasywnym właścicielu. Chodziło mi bowiem tylko o stwierdzenie faktu, że jeśli państwo nie ma interesu właścicielskiego w firmie, to powinno ją sprywatyzować. Jeśli ma interes, to musi się jako właściciel zachowywać aktywnie. Jest pytanie, czy takim właścicielem może być minister skarbu państwa? Rozdzielmy dwa typy interesu. Pierwszy jest czysto ekonomiczny, tzn. taki, że państwo jest inwestorem i chce lokować swoje nadwyżki i mieć z tego tytułu odpowiedni strumień dochodów. W przypadku Polski można się oczywiście kłócić, czy jest tego typu potrzeba, zważywszy że my nie mamy nadwyżek budżetowych, które możemy lokować. Powiedzmy jednak, że jest to sytuacja wyobrażalna. Wówczas minister nie jest właściwą osobą do zarządzania, bo zarządzanie to proces, w którym trzeba podejmować ryzyko i nie można robić tego w sposób pasywny. Trzeba i kupować, i sprzedawać i w gruncie rzeczy mówimy o tym, co na świecie robi się, powołując specjalny fundusz inwestycyjny, który zarządza aktywami państwa, fundusz przyszłych pokoleń, fundusz rozwoju. Druga sytuacja, pewnie najtrudniejsza, polega na tym, że przedsiębiorstwo znajduje się we władzy państwa i nie powinno być sprywatyzowane. Nie dlatego, że przysparza ogromnych dochodów, ale dlatego, iż z jakiegoś powodu uważamy, że realizuje jakieś dodatkowe, inne funkcje, poza funkcjami kapitałowymi. Wówczas mamy bardzo poważny problem - jak zarządzać. Mamy problem z ustaleniem, czy te funkcje są potrzebne. Każda decyzja w takiej sytuacji będzie decyzją polityczną. Nie da się od tego uciec. Nie da się uciec od nacisku grup interesów. Minister jest w tej sytuacji człowiekiem, na którym ciąży szczególna odpowiedzialność, musi z jednej strony bronić wyników finansowych firmy, z drugiej odsiewać wszelkie naciski polityczne związane z interesem grupowym, które mogą się zdarzyć.

Jacek Socha: Pytanie: czy minister jest politykiem, bo są naciski polityczne?

Jan Krzysztof Bielecki: Jest, panie ministrze. Zgodziliśmy się, że problem polityki jest dominujący przy podejmowaniu decyzji gospodarczych. Kiedy próbowaliśmy do kontraktów prywatyzacyjnych w 1991 roku wpisywać stabilizację zatrudnienia, świadomie rezygnowaliśmy z maksymalizacji zysków na danej transakcji. Wiedzieliśmy, że inwestor widzi 20, 30, 40% nadwyżki zatrudnienia, ale dzięki świadomej zgodzie na sprzedaż za mniejszą kwotę, ograniczaliśmy bezrobocie. Nie da się więc uciec od polityki. Trzeba tylko wiedzieć, czego się chce i mieć odwagę tego później bronić.

Cezary Stypułkowski: Powrócę do mojego konceptu "real Politik". Niewątpliwie zarówno proces prywatyzacyjny, jak również proces sprawowania nadzoru właścicielskiego - szczególnie nad dużymi spółkami, w których udziały ma Skarb Państwa - w nieunikniony sposób są procesami politycznymi, choć w świecie idealnym nie powinny takimi być. Ale takie są realia. Mam wrażenie, że często zapominamy, iż zarządzanie jest bardzo subtelnym, profesjonalnym i wymagającym pewnej dozy stabilności procesem. Dam przykład: od czasu, kiedy PZU zostało częściowo sprywatyzowane pan Jacek Socha jest siódmym albo ósmym ministrem skarbu państwa; liczba wiceministrów zajmujących się sprawą PZU jest jeszcze większa. Czy można zatem wyobrazić sobie stabilny proces zarządczy w odniesieniu do bardzo dużej instytucji finansowej? Znaczącej, choć niewątpliwie nie strategicznej dla państwa? Ważnej dla ludzi. Myślę, że zaostrzenie sporów wokół roli Skarbu Państwa wiąże się z tym, że wobec malejącej liczby aktywów wśród części polityków wzrasta swoisty niepokój malejącego wpływu na bieg zdarzeń gospodarczych. Przy wszystkich ułomnościach, których doświadczamy, fakt upublicznienia spółki, nawet jeśli Skarb Państwa utrzymuje w niej pewien zakres obecności, jest moim zdaniem jedyną drogą do uniezależnienia i profesjonalizacji procesów zarządczych. Rynek publiczny wymaga przejrzystości, komunikowania się ze środowiskiem inwestorów, wreszcie wymaga informacji. To dyscyplinuje.

Jacek Chwedoruk: Moim zdaniem można sobie wyobrazić nawet aktywną postawę Skarbu Państwa, ale na pewno nie w stosunku do całego majątku, tylko w 10-20 wybranych strategicznych sytuacjach. Pozostałych aktywów trzeba się już było dawno pozbyć. W stosunku do udziałów strategicznych nie można stosować kompletnego laissez faire (fr. dosł. pozwólcie działać; maksyma fizjokratów wyrażająca podstawową zasadę liberalizmu gospodarczego, głosząca swobodę gospodarczą jednostek bez ingerencji państwa; tu: liberalizm - przyp. red.), bo to grzech zaniechania. Ani ręcznego zarządzania, bo to byłoby wprowadzenie istotnej części gospodarki w sferę quasi-planowania, podczas gdy cała reszta jest rynkowa.

Jan Krzysztof Bielecki: Gwoli uzupełnienia, o narodowych czempionach mówią Francuzi i Niemcy, a Włosi chcąc zachować poprawność, mówią o europejskich czempionach.

Lidia Zakrzewska: Jakie Skarb Państwa ma instrumentarium, by sprawować funkcje właścicielskie?

Jacek Socha: Na chwilę wrócę do jednej sprawy - tego, co powiedział prof. Orłowski, mianowicie sprawowania nadzoru właścicielskiego. W zupełności się zgadzam, że ta funkcja jest znacznie mniej poddana obiektywnym kryteriom działania w ramach procedur obowiązujących na rynku finansowym. Bardzo często są to decyzje osobowe, które w dużym stopniu wpływają na aktywność lub rezultat funkcjonowania czy działania przedsiębiorstw. I tutaj oczywiście powstaje pytanie, w jaki sposób minister skarbu powinien działać: politycznie, apolitycznie. Przecież ruch corporate governance rozwija się w Polsce od kilku lat. Również w ministerstwie został przyjęty dokument o nadzorze właścicielskim. Ponieważ mnie się on nie do końca podoba, więc go przerabiamy. To jest kwestia, jak powinien wyglądać skład rad nadzorczych, kto powinien do nich wchodzić, kiedy i w jaki sposób będzie można zamknąć ,,rozdział??, że obecność w radzie nadzorczej jest swego rodzaju dodatkiem finansowym dla wybranych osób, a otworzyć nowy - na ile będzie to praca wykonywana na rzecz tego podmiotu. Mamy bardzo rozbieżne w tej kwestii opinie. Takie np., że w zasadzie można by zlikwidować rady nadzorcze w spółkach skarbu państwa, co de facto przesunie kompetencje nadzoru do urzędnika. To bardzo niebezpieczna formuła. Dalej, jaka jest obecność w radach nadzorczych osób, które są pracownikami MSP i reprezentują właściciela. Moja polityka jest taka: tam, gdzie nie ma pracownika MSP, staram się go wprowadzić. W ten sposób jako właściciel lub współwłaściciel mogę przekazać swój punkt widzenia na sprawy związane z funkcjonowaniem podmiotu jako bytu gospodarczego. Aktualnie pracujemy nad tym, by w ciągu najbliższych miesięcy obecność w składzie rady nadzorczej nie była dodatkiem do skromnej pensji urzędniczej. Łatanie dziur w niskich zarobkach i w ten sposób utrzymywanie stabilizacji kadry to po prosu pomyłka, która trwa od lat. Czy można tę sytuację zmienić? Moim zdaniem, można. Modelowo wyobrażam sobie tak, że ci pracownicy MSP, którzy są w składzie rad nadzorczych, po prostu tym się zajmują. Mają jako zadanie urzędnicze być członkiem 3-4 rad nadzorczych koncentrując swoją pracę w nadzorze właścicielskim, a nie jednocześnie przygotowując różnego rodzaju notatki, pisma itd. Bycie członkiem rady nadzorczej dziś jest czymś dodatkowym, ubocznym, synekurą bez ponoszenia odpowiedzialności za sprawowany nadzór.

Krzysztof A. Lis: Jednym słowem, chodzi o odtworzenie w MSP korpusu urzędników, którzy profesjonalnie zajmą się nadzorowaniem spółek. Rada nadzorcza jako organ wewnętrzny spółki wymaga, by urzędnik w swojej roli urzędniczej miał refleksję na temat funkcjonowania spółki od strony technicznej, strategicznej. To pociąga za sobą bardzo poważne konsekwencje.

Jacek Socha: Żadna refleksja, to codzienna praca nad rozwojem tej firmy...

Krzysztof A. Lis: Zaczynamy być w takiej sytuacji, że to, co w normalnych warunkach w państwie gospodarki rynkowej: narodowy plan rozwoju, polityka przemysłowa i wynikające z tego regulacje jest w jednym, zaczyna być w dwóch miejscach, czyli w ministerstwie gospodarki i w ministerstwie skarbu. To jest niebezpieczne. Weźmy pod uwagę następującą sytuację. Skarb Państwa ma swoje udziały w przerobie ropy naftowej w jednej rafinerii i w drugiej - obie ze sobą konkurują. Naturalne jest, że powstają między nimi konflikty. Skarb nie może odtwarzać wewnątrz ministerstwa struktury kierowania podmiotami, jak w dawnych ministerstwach gałęziowych. Zapewnienie tajemnicy, a zatem koniecznych chińskich murów wewnątrz ministerstwa, bo mamy uczestników dwóch organów, dwóch konkurujących ze sobą spółek, to przecież w naszych warunkach kompletna fikcja. Rola nadzoru właścicielskiego musi być ograniczona do kompetencji i nie mieszana z regulacyjnymi funkcjami państwa. Inaczej można więcej zepsuć, niż naprawić.

Warto w tym miejscu zastanowić się nad kwestią naszego rozumienia korporacji jako takiej i jej celów. Jak słyszę, że pan prezes Stypułkowski głosuje w Orlenie jako PZU, czy raczej PZU OFE Złota Jesień i OFE tak jak Skarb Państwa, zaczynam się strasznie niepokoić, dlatego że tam jest moja emerytura, tam zarządzają prywatnymi pieniędzmi. To, że Skarb Państwa ma tam jakiś udział, mnie mało interesuje i wolałbym i za naturalne traktował, żeby Skarb Państwa w tym przypadku pozwalał PZU głosować równiutko tak, jak fundusze emerytalne prywatne. I teraz, jeżeli ja jako emeryt zauważę kiedyś, że Skarb Państwa za moje prywatne pieniądze realizuje politykę przemysłową lub inny zbożny cel, to natychmiast ucieknę ze swoimi pieniędzmi do konkurencji. Skarb Państwa to nie jest prosta suma akcji podmiotów z jego udziałem w danej spółce. Skarb Państwa musi widzieć różne misje i strategie różnych podmiotów ze swoim udziałem. Aktywna polityka własnościowa państwa ma w tym miejscu wyraźne limity korporacyjne, które powinna uszanować w imię ładu korporacyjnego i konkurencyjnej pozycji podmiotów ze swoim udziałem.

Jacek Socha: Przez dwa, trzy dni byłem pytany, ilu członków ma w radzie nadzorczej PKN Orlen.