Nie chodzi o rywalizację GPW i BVB

Rozmowa: Ludwik Sobolewski, prezes giełdy w Rumunii

Od dwóch lat jest pan prezesem giełdy w Rumunii. Co w tym czasie uważa pan za swój największy sukces, a co za największą porażkę?

Największy sukces: rozpoczęcie modernizacji regulacji, prawa, marketingu, technik obrotu, otwarcie się giełdy na inwestorów zagranicznych, międzynarodowych pośredników itd. Największa porażka? Tempo, w jakim dzieją się sprawy. Ja byłem i nadal jestem zwolennikiem przeprowadzania bardzo wielu zmian i wdrożeń, zasadniczo w tym samym czasie, bo to buduje siłę danej propozycji biznesowej. A więc to magiczne momentum, z którego często korzystamy. Ale to jest dość naturalne. Trzeba poruszać wszystkie sprężyny: polityków decydujących o prywatyzacji, członków giełdy, centralny depozyt, regulatora i przestrajać na takie działania, aby Rumunia umocniła swoją pozycję jako jeden z najciekawszych rynków frontier, a później, aby została zaliczona do emerging markets.

Czy kierowanie giełdą w Rumunii bardzo się różni od rządzenia na GPW?

W czasach, kiedy byłem prezesem GPW, giełda warszawska zerwała z praktykami małej i lokalnej, a wręcz zaściankowej giełdy i poszła w kierunku rynku międzynarodowego. I nie była to tylko zmiana aspiracji, ale realne dokonania. Giełda przestała być quasi-administracyjną niby-spółką, ale zaczęła mówić językiem biznesu, nie zaniedbując ogólniejszej misji. To dlatego używaliśmy wtedy sloganu, który był bardzo prawdziwy: „WSE, the most dynamic market in the region". Bycie prezesem GPW było wówczas czymś dużo więcej, niż byciem prezesem zarządu spółki. W Rumunii, która przechodzi transformację w bardzo pozytywnym kierunku, i giełda ma się wpisywać w ten proces, a zarazem go wspomagać, mam podobną sytuację. Trzeba produkować zmianę. Dla inwestorów i emitentów ważna jest chwila teraźniejsza, ale co najmniej tak samo ważna jest trajektoria rozwoju. Różnica podstawowa jest taka, że zamiast myśleć o tym, jak nie podpaść urzędnikom z Ministerstwa Skarbu Państwa (co było niemal codziennością w Warszawie), muszę myśleć o tym, jak nie podpaść prywatnym właścicielom giełdy. Jest to myślenie znacznie bardziej przyjemne i produktywne. Inna różnica polega na tym, że dotąd w Bukareszcie działamy w obrębie instrumentów finansowych. Natomiast jedną z najdonioślejszych transakcji, jaką przeprowadziliśmy w Warszawie, było przejęcie przez GPW rynku towarowego, który notabene jest dziś znakomicie zarządzany przez prezesa Ireneusza Łazora, wyrastającego na wybitną postać całej grupy kapitałowej GPW.

Na jakim etapie rozwoju jest giełda rumuńska? Czy chce pan z niej uczynić rynek na wzór tego, co udało się zrobić w Warszawie?

W gruncie rzeczy określenie cech nowoczesnej giełdy to nie jest żadna wyższa filozofia. W Bukareszcie tworzymy hub dla subregionu, jakim jest Europa Południowo-Wschodnia, i jeden z wartościowych rynków na obszarze CEE. Potrzebuje do tego zupełnie innej skali obrotów i wachlarza instrumentów, a żeby to osiągnąć, konieczne są lepsze regulacje, innowacyjne narzędzia do pozyskiwania i przetwarzania zleceń, innowacyjne techniki upowszechniania informacji. Na tym gruncie będzie więcej ofert publicznych, będą segmenty rynku dla różnych grup emitentów (dlatego uruchomiliśmy w tym roku rynek AeRO, dla którego prototypem był polski NewConnect), ukształtuje się zrównoważona baza inwestorska, to znaczy równomierny udział globalnego i lokalnego kapitału. To długa lista, ale dla ludzi z branży dość oczywista. Wyższe umiejętności potrzebne są nie dla definiowania rozwoju, lecz dla jego realizacji. Tworzenie giełdy nowoczesnej wymaga zdecydowania i pomysłowości małej zadaniowej grupy.

W ostatnim czasie dużo słychać o tym, że położyliście mocny nacisk na promocję wśród zagranicznych inwestorów i emitentów. Czy Rumunia stała się już atrakcyjnym rynkiem, który np. może rywalizować z GPW? Ilu debiutów spodziewacie się jeszcze w tym roku i jaka może być ich wartość?

Moim zdaniem nie chodzi o rywalizację, ale o to, czy region Europy Wschodniej i regiony, powiedziałbym, pograniczne, będą lepszą – w wielu znaczeniach tego słowa – propozycją dla inwestorów niż obecnie. Jeżeli Bukareszt będzie efektywniejszym rynkiem niż obecnie – będąc już obecnie dużo lepszym miejscem do inwestowania niż parę lat temu – to nie spodziewam się, żeby to spowodowało realokacje inwestycji z Polski do Rumunii czy do innych krajów regionu. Po prostu będzie tego kapitału więcej. I to zarówno lokalnego, jak i spoza regionu. I ten kapitał zacznie meandrować. Co zresztą może poprawić głębokość i płynność rynków, które będą mocnymi punktami na mapie wędrówek tego kapitału. Stanie się tak tym bardziej, że region jest wewnętrznie bardzo zróżnicowany, zatem aktywne są tu różne rodzaje funduszy inwestujących na rynkach papierów wartościowych, a drobniejsze fundusze, zamożni inwestorzy indywidualni czy bardziej masowy retail też poszukuje swoich nisz z dobrymi stopami zwrotu. Pytanie zatem jest o to, kiedy ten krajobraz CEE może stać się bardziej atrakcyjny dla inwestorów i emitentów.

No właśnie, od czego jest to uzależnione?

Na pewno duże znaczenie mają horyzontalne przepływy kapitału wewnątrz regionu i percepcja nowych rynków na świecie. Pytanie jest też o to, kto, mówiąc w ten spersonifikowany sposób, może nadać regionowi większą wyrazistość. Na pewno może i nadaje od dobrych paru lat polski rynek kapitałowy i na pewno rynek rumuński. Na pewno austriacki, który jest obecny od dawna poza swoimi geograficznymi granicami. Ale rynek austriacki to bardziej pieniądze inwestorów niż generator celów inwestycyjnych. Takim generatorem, powtórzę, jest Polska, a może być w większym stopniu niż dotąd Rumunia. Innych kandydatów w perspektywie najbliższych kilku lat nie widzę. Wpływ na te prognozy może mieć jeszcze Ukraina, ale to dziś wielka niewiadoma.

Czy myślicie o przyciągnięciu także polskich spółek, a także polskich inwestorów?

Tak, oczywiście. Polscy inwestorzy już są w Rumunii. Polskie spółki – zobaczymy.

Czy w tym kontekście wierzy pan, że parkiet w Bukareszcie może się stać realną alternatywą do rynku polskiego?

Oczywiście, że nie. Ale to relacja obustronna – Warszawa też nie będzie alternatywą dla rynku rumuńskiego, bo to są dwa różne środowiska gospodarcze. Dla austriackiego, węgierskiego czy rosyjskiego też nie będzie. Różnica tkwi tylko w rozmiarze zaangażowania pieniędzy inwestorów na poszczególnych rynkach. I tu można oczywiście liczyć na wewnętrzne przetasowania. Dziś Polska jest mniej widoczna na radarach inwestorów, do czego się zresztą sami przyczyniliśmy, co modyfikuje przepływy „do" i „z" CEE. Ale to nie są kardynalne zmiany. Mówiąc ściśle, tak jest w przypadku napływu kapitału inwestycyjnego. On buduje swoją ekspozycję, kierując się swoimi przeróżnymi zasadami, i czasem podpada mu pod nie Warszawa, czasem – rzadziej czy w mniejszej skali – Bukareszt, Budapeszt czy Praga. Trochę inaczej się to ma z potencjalnymi emitentami, bo oni mają ciążenie do rynku, który pokazał dobre wyceny i skuteczność w budowie swojej międzynarodowej pozycji. To dlatego mieliśmy taki napływ zagranicznych spółek na GPW w latach 2006–2012, łącznie z debiutami na NC, co było ewenementem w przypadku tak małych rynków. I dlatego Warszawa może realnie liczyć na spółkę np. z Gruzji, która ekonomicznie jest zupełnie nie powiązana z Polską, a Bukareszt jeszcze nie. Inna sprawa, że w tych czasach braku granic dla emitentów należy bardzo uważać, czego dowodzą doświadczenia ze spółkami chińskimi na GPW.

A czy nie uważa pan, że GPW najlepszy czas ma już za sobą? Obroty na rynku wciąż są mizerne, indeksy praktycznie stoją w miejscu, a inwestorzy wybierają zagraniczne rynki. Jak pan ocenia tę sytuację z perspektywy prezesa giełdy w Rumunii?

Pewne problemy są wspólne, bo po rozpoczęciu quantitative easing przez EBC u mnie też inwestorzy wybierają inwestycje w DAX czy w CAC40, mimo że indeks BVB rośnie, a stopa dywidendy ze spółek notowanych w Bukareszcie jest najwyższa w regionie. Ale to są perypetie na tle nieco dłuższej perspektywy. Perypetiom nie należy się poddawać mentalnie, lecz przeciwstawiać im własne rozwiązania budujące siłę rynku kapitałowego. Doświadczenie uczy, że właściwie stale można wprowadzać coś innowacyjnego. Dlatego też nie ma sensu ewentualne twierdzenie, że GPW ma „najlepszy czas już za sobą". Co więcej, ono może być nawet wykorzystywane jako alibi dla bezczynności – no bo jak można walczyć z przeznaczeniem? Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości, a w niej może się zdarzyć prawie wszystko, o ile nie wszystko. Być może kiedyś okres świetności GPW będziemy wspominać jedynie jako przygrywkę do czegoś znacznie większego. Miałem już takie wrażenie w 2012 r., kiedy „the ball was rolling", jeśli chodzi o alians Wiednia i Warszawy, że najlepsze dopiero przed nami.

Czego tak naprawdę potrzebuje teraz GPW, by znów wrócić na ścieżkę wzrostu? Czy rozwój organiczny, na który postawił obecny zarząd GPW to dobra decyzja?

To jest kwestia definicji, co to znaczy rozwój organiczny w przypadku giełd. Chyba znaczy to poprawianie stanu infrastruktury i wolumenów wyłącznie na podstawie zasobów lokalnych. Zdaje się, że obecny zarząd GPW rzeczywiście coś takiego zadeklarował. Ale mam wrażenie, że zarząd GPW co innego robi, niżby wynikało z tej deklaracji, i od razu powiem, że to bardzo dobrze. Nawiązuje do tej strategii, która zmieniła całkowicie pozycje GPW w regionie, a nawet w świecie, przysparzając zarazem nieznanych wcześniej korzyści krajowym emitentom i inwestorom, i to w warunkach globalnego kryzysu. Ta strategia w żadnym razie nie była rozwojem „organicznym", tylko procesem budowania „małego Londynu" w Warszawie. Co więcej, ta strategia teoretycznie pozostawia otwarte takie ścieżki jak alianse kapitałowe z innymi giełdami. Innymi słowy, obecny zarząd GPW robi bardzo dobrze, że nie trzyma się ortodoksyjnie tego, co zapowiedział. A co jest bardzo potrzebne do szybszego rozwoju giełdy? Nie będę dawał w tym miejscu rad ludziom tworzącym codziennie wartość, jaką jest profesjonalna giełda warszawska. Oni bardzo dobrze potrafią odróżnić dobre działanie od idiotyzmów. I wielu z nich pamięta jeszcze dawniejsze credo: „sukces nigdy nie jest pełny, a porażka nigdy nie jest śmiertelna. Najważniejsza jest odwaga". Dziś dodałbym: i od tego wszystko zależy.

Czy gdyby pojawiła się szansa, wróciłby pan na polski rynek kapitałowy? Rozważa pan taką ewentualność?

Cały czas spotykam się i pracuję z najlepszymi specjalistami od rynków kapitałowych, czy to w Bukareszcie, w Londynie, w Nowym Jorku czy w Warszawie. Rynek kapitałowy to są ludzie, którzy coś robią razem, i to coś czasem wychodzi, a bardzo często nie wychodzi. Ale wciąż to robimy, na tym polega pasja. A wyrażenie „polski rynek kapitałowy" staje się powoli sympatycznym, lecz nieco staroświeckim anachronizmem. Tak naprawdę w tej dziedzinie istnieje od razu cały świat.

CV

Ludwik Sobolewski od dwóch lat jest prezesem giełdy w Rumunii. Wcześniej związany był z polskim rynkiem. W latach 2006–2013 był prezesem warszawskiej GPW, a jeszcze wcześniej pracował w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Z wykształcenia jest prawnikiem.