Deirdre McCloskey. Kapitał w XXI wieku? Ma niewielkie znaczenie

WYWIAD | Deirdre McCloskey - z ekonomistką i historyczką na Uniwersytecie Illinois w Chicago rozmawia Grzegorz Siemionczyk

Początki ekonomii to poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, co sprawia, że jedne kraje się bogacą, a inne nie. Pani wróciła do tego fundamentalnego pytania w swojej trylogii o burżuazji. Czy to monumentalne dzieło można streścić w kilku zdaniach?

Deirdre McCloskey: Tak. To ludzie są źródłem rozwoju gospodarczego. I nie chodzi tylko o wynalazców, ale też zwykłych ludzi, którzy chcą próbować czegoś nowego, zmieniają pracę na taką, która jest lepiej płatna, próbują coś w swoim życiu poprawić. To jest klucz do gospodarczego sukcesu.

Czy ta koncepcja ma jakieś praktyczne implikacje? Weźmy np. Polskę, która ma za sobą ćwierć wieku szybkiego rozwoju, ale wciąż pod względem PKB per capita nie dogoniła krajów Zachodu. Część ekonomistów uważa, że to się w ogóle nie uda, że utkniemy w tzw. pułapce średniego dochodu. Jak temu zapobiec?

Zatrzymać rozwój, wepchnąć gospodarkę w pułapkę, o której pan mówi, mogą tylko rządy. Gwarancją rozwoju jest pozostawienie ludzi samym sobie, zapewnienie im swobody działania. To jest kluczowa lekcja z historii ostatnich dwóch stuleci. Szybki rozwój gospodarczy rozpoczął się wtedy, gdy na przełomie XVIII i XIX w. w Anglii i Szkocji upadły wcześniejsze hierarchie, rozpowszechniła się koncepcja, że ludzie są wolni i równi wobec prawa. To był początek rewolucji. Wolność doprowadziła do eksplozji kreatywności, innowacyjności. Ta recepta pozostaje aktualna do dziś.

Thomas Piketty w głośnej książce „Kapitał w XXI w." twierdzi, że kapitalizm nieuchronnie prowadzi do wzrostu nierówności majątkowych, a na dłuższą metę doprowadzi to do odrodzenia dawnych hierarchii.

To nonsens. Jeśli coś prowadzi do odbudowy dawnych hierarchii, to są to rządy, które petryfikują elity. Weźmy np. darmowe uczelnie wyższe w Polsce. Najlepiej przygotowane, żeby pójść na studia i odnieść później sukces, są dzieci osób dobrze sytuowanych. To oznacza, że są one subsydiowane przez ludzi gorzej sytuowanych, którzy płacą podatki, a których dzieci na studia nie pójdą. To jest rażąco niesprawiedliwe. Wyższa edukacja musi być odpłatna, a dzieciom z uboższych rodzin należy po prostu pomagać w opłaceniu czesnego.

Można się sprzeczać o to, czy pomysły Piketty'ego na ograniczenie nierówności są właściwe, ale z tym, że nierówności majątkowe i dochodowe rosną, nie da się chyba polemizować...

Nie twierdzę, że Piketty jest szarlatanem. To poważny naukowiec, który podjął się istotnego zadania: zbadania, jak zmieniają się nierówności i co za tym stoi. Ale zrobił to źle, posłużył się błędną metodologią. Zmierzył nierówności majątkowe, koncentrując się tylko na prawach własności do kapitału trwałego, w rodzaju fabryk, gruntów itp. Pominął natomiast kapitał ludzki. A przecież to też jest kapitał, który trzeba najpierw akumulować. Zamiast iść do pracy, poświęcamy się nauce – to jest inwestycja. I dziś w takim kraju jak Polska ponad połowa dochodów jest czerpana z kapitału ludzkiego. Dlatego właśnie dzisiejszy system gospodarczy wolę nazywać innowizmem, a nie kapitalizmem. Ta ostatnia, ugruntowana nazwa jest bardzo myląca, bo pomija kluczowe źródło bogactwa, jakim jest człowiek, jego idee i pomysły. To one umożliwiają najbardziej efektywne wykorzystanie innych niezbędnych czynników produkcji, takich jak kapitał, praca, woda, powietrze...

Ale kapitał ludzki też jest w dużej mierze dziedziczony. Gdyby Piketty włączył go do rachunków, jego wnioski mogłyby pozostać takie same.

Nie. W XVIII w. świat pod każdym względem – także pod względem rozkładu kapitału ludzkiego – był bardziej nierówny niż dziś. Jakikolwiek kapitał posiadała wtedy tylko warstwa panująca. Większość ludzi posiadała jedynie własny grzbiet, powszechne było niewolnictwo. Dzisiejszy świat jest zupełnie inny. Wracając do Piketty'ego, on powiedziałby zapewne, że kapitał ludzki to nie jest prawdziwy kapitał, bo nie można go kupić ani sprzedać. Ale przecież można go wynająć – opłatą jest wynagrodzenie. Wiele aktywów ma podobny charakter, a niektóre, które Piketty uwzględnia w swoich rachunkach, w ogóle nie podlegają obrotowi. Co więcej, zapomina o kapitale publicznym, o drogach, chodnikach, gruntach. A to, że dziś w rękach prywatnych jest ułamek wszystkich gruntów, podczas gdy np. w XVIII w. połowa należała do właścicieli ziemskich, też mocno ograniczyło nierówności.

Twierdzi pani, że nierówności majątkowe nie wzrosły. Piketty powiedziałby zapewne, że stało się tak z powodu wojen i związanych z nimi zniszczeń. Wiele fortun po prostu przepadło. Ale o ile nie wybuchną kolejne wojny, nierówności będą nieuchronnie rosły.

To prawda, że Piketty obawia się głównie przyszłości. Moim zdaniem niesłusznie. Nawet według jego danych, które są dziurawe, do wzrostu nierówności majątkowych doszło w zasadzie tylko w USA i Wielkiej Brytanii. A przecież kapitalizm – albo po mojemu, innowizm – rozpowszechnił się niemal na całym świecie. Jeśli ten system nieuchronnie prowadzi do wzrostu nierówności, to czemu tak się nie dzieje? Otóż postęp technologiczny sprawia, że źródła fortun ciągle się zmieniają. Na przykład dawniej można było się wzbogacić na domach towarowych, a dziś to nie działa. Piketty zdaje się obawiać skutków dziedziczenia majątków. Ale dziedziczenie nie jest dziś głównym sposobem dochodzenia do bogactwa. Jest nim służenie konsumentom, wychodzenie naprzeciw ich oczekiwaniom.

Skoro Piketty tak jaskrawo mija się z prawdą, skąd ogromna popularność jego książki?

Mam niestety obawy, że popularność jego książki wynika w dużej mierze z zazdrości. Ludzie czytają wstęp „Kapitału w XXI w." i dochodzą do wniosku: facet ma rację, bogaci bogacą się moim kosztem, to niesprawiedliwe. Mało kto czyta dalej, żeby zobaczyć, jak dziurawa jest argumentacja. A zazdrość to nie jest ani dobra przesłanka intelektualna, ani dobra podstawa dla polityki gospodarczej. William Nordhaus (laureat nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii w 2018 r. – red.) policzył przed laty, że w rękach innowatora zostaje około 2 proc. wartości innowacji. Reszta to korzyść społeczna. To, że 2 proc. korzyści, które Ameryce przyniosło powstanie sieci Wal-Mart, trafiło do potomków Sama Waltona, nie wydaje mi się znaczącym problemem społecznym. I szerzej, istnienie nierówności majątkowych nie jest problemem dopóty, dopóki ich źródłem jest to, że ktoś wymyślił np. iPhone'a, którego wszyscy pragniemy.

Skoro mowa o iPhone'ach, z pewnością zna pani wyliczenia, jaka część wykorzystanych w nich technologii narodziła się w rządowych laboratoriach. Czy to nie świadczy o tym, że jeśli chodzi o innowacyjność, przecenia pani rolę jednostek, a nie docenia roli sektora publicznego?

Jak rozumiem, nawiązuje pan do książki Mariany Mazzucato „Przedsiębiorcze państwo". Ta koncepcja opiera się na niezrozumieniu tego, co to jest substytut. Co by się stało, gdyby rząd nie wymyślił którejś z technologii, które są wykorzystane w iPhone'ach? Czy nie mielibyśmy smartfonów? To raczej wątpliwie, prawdopodobnie wymyśliłby je ktoś inny. Nie możemy wiedzieć, co by się stało, gdyby te zasoby, które rząd pobrał w postaci podatków i przeznaczył na jakieś badania, pozostały w sektorze prywatnym. Ale nawet jeśli przyjmiemy, że rząd odgrywa tak istotną rolę w napędzaniu rozwoju gospodarczego, że jest niezastąpiony, to trzeba oceniać go za całość dokonań, a nie tylko za sukcesy. A przecież istnieje cała masa przykładów, jak rządy marnują zasoby.

Wróćmy jeszcze na chwilę do Piketty'ego. Wielu ekonomistów zwraca uwagę na narastającą koncentrację, wręcz monopolizację, w niektórych branżach. Mówi się w tym kontekście o rynkach, na których zwycięzca bierze wszystko. Czy to nie jest powód, aby obawiać się, że wizja Piketty'ego, w której nierówności majątkowe doprowadzą do nierówności politycznych, jednak się ziści?

Nie sądzę. W ostatnim stuleciu monopoli radykalnie ubyło. Stało się tak za sprawą malejących kosztów transportu, globalizacji, konkurencji międzynarodowej. Dawniej Amerykanin mógł wybrać auto jednego z trzech lokalnych producentów. Dziś może wybierać spośród kilkudziesięciu marek. A przecież są też inne środki transportu, coraz to nowsze. Monopolizacja to jedno z licznych źródeł zawodności rynku, które znaleźli ekonomiści. Jest ich podobno blisko 150. To jest niesamowite, że ten chory system rynkowy, który ma tyle niedoskonałości, doprowadził w ciągu dwóch wieków do 30-krotnego wzrostu dochodu per capita.

Gdy się pani słucha, można odnieść wrażenie, że żyjemy w „najlepszym z możebnych światów". Dostrzega pani jakiekolwiek problemy, którym poświęcić powinny się rządy?

Problemem, który traktuję poważnie, jest ubóstwo. Podkreślam jednak: ubóstwo, bieda, a nie nierówności. Pokonanie ubóstwa to moim zdaniem główny cel istnienia rządów.

I jak rządy mogą walczyć z biedą?

Biedni są biedni, bo nie mają dość pieniędzy. To dość proste. Jeśli chcemy im pomóc – a to jest obowiązek każdego chrześcijanina – trzeba im dać pieniądze. Dlatego jestem zwolenniczką minimalnego dochodu gwarantowanego. Z tym zastrzeżeniem, że powinien on przysługiwać tylko biednym, a wszelkie inne świadczenia powinny zostać zlikwidowane. W przeciwnym razie podatki musiałyby być bardzo wysokie i zbyt duży odsetek PKB stałby się przedmiotem redystrybucji. Doszlibyśmy do socjalizmu. Nie jestem natomiast zwolenniczką płacy minimalnej, która – wbrew szlachetnym intencjom – szkodzi najbardziej właśnie ludziom ubogim.

Na swojej stronie internetowej przedstawia się pani jako chrześcijańska liberałka. W Polsce brzmi to jak oksymoron, bo Kościół jest raczej prosocjalny. Jak pogodzić wartości chrześcijańskie z liberalizmem?

Ekonomiści katoliccy przyjmują często dość uproszczoną wizję tego, jak pomagać biednym. Mówią, że trzeba zabrać bogatym, aby dać biednym. W czasie ewangelistów to miało sens. Wtedy gospodarka była grą o sumie zerowej, nie było praktycznie postępu. Ale współczesny świat to gra o sumie dodatniej. Nie trzeba zabierać bogatym, aby inni mogli się wzbogacić. Proszę też zwrócić uwagę na to, że chrześcijaństwo wskazuje na istnienie wolnej woli. To jest zgodne z duchem liberalizmu. Moim argumentem na rzecz wolnego rynku nie jest tylko efektywność tego systemu, ale także to, że to jest jedyny etyczny system. Liberalizm jest konieczny, abyśmy nie skończyli jako niewolnicy. Alternatywą dla społeczeństwa wolnych ludzi jest niewolnictwo, tyrania.

CV

Deirdre McCloskey jest profesorem ekonomii, historii i filologii angielskiej na Uniwersytecie stanu Illinois w Chicago. Wykładała również filozofię i filologię klasyczną. Jest autorką trylogii „Era burżuazji", którą publikowała w latach 2006–2016. Składają się na nią tomy: „Cnoty burżuazji", „Godność burżuazji" i „Równość burżuazji". W grudniu gościła w Polsce na zaproszenie m.in. Polskiego Instytutu Ekonomicznego i Polskiej Sieci Filozofii Ekonomii.