Prezes Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych: Polski rynek ma ogromny potencjał

Polacy są przedsiębiorczy. Mają tę cechę, że chętnie szukają dobrych okazji. Byłoby dobrze, aby mogli jak najczęściej szukać ich właśnie na giełdzie – mówi Jarosław Dominiak, prezes Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych.

W Karpaczu właśnie ruszył WallStreet 28, największe coroczne spotkanie inwestorów indywidualnych w Polsce. Proszę powiedzieć, jaki jest statystyczny polski inwestor?

Z naszego corocznego badania wynika, że jest to mężczyzna w wieku około 40 lat, posiadający wyższe wykształcenie, który od około pięciu lat inwestuje po godzinach w celu odłożenia na emeryturę, dywersyfikacji przychodów i ochrony przed inflacją. Oczywiście nie znaczy to, że tylko takie osoby inwestują.

W tym roku do Karpacza również przyjedzie pełen przekrój reprezentantów naszego środowiska – od studentek po emerytów. Cieszę się, że spotkamy się osobiście. Wydarzenia internetowe są ważne i pomagają popularyzować inwestowanie, ale nic nie zastąpi kontaktu twarzą w twarz i możliwości rozmowy z żywym człowiekiem.

Czy coś jeszcze rzuca się w oczy w waszym badaniu? Jak zmieniają się polscy inwestorzy?

Widać między innymi coraz większe otwieranie się polskich inwestorów na inwestowanie na rynkach zagranicznych. Rosnącą popularnością cieszą się także ETF-y, w które inwestował już niemal co drugi ankietowany. Ubywa natomiast inwestorów handlujących na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, choć notowane na niej akcje wciąż pozostają najpopularniejszą kategorią instrumentów w portfelach polskich inwestorów indywidualnych.

No właśnie, to może przejdźmy do giełdy i rynku akcji. Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych działa na rynku już od 25 lat. Jak generalnie postrzegacie polski rynek kapitałowy, dokąd zmierza i jakie są jego największe bolączki?

Na wstępie wyraźnie zaznaczę – rynek kapitałowy to genialny „wynalazek” i fundament gospodarki rynkowej. Inwestując, możemy nie tylko sami osiągnąć korzyści, ale także przyczynić się do budowy dobra wspólnego – to właśnie inwestycje finansują przyszły wzrost gospodarczy, a związana z obrotem giełdowym transparentność, transfer ryzyka czy wycena w czasie rzeczywistym to kluczowe aspekty nowoczesnej gospodarki. Istnienie polskiej giełdy i tysiące inwestujących Polaków budujących zarówno siłę naszej gospodarki, jak i swoje prywatne majątki to jeden z sukcesów III RP.

Jeśli chodzi o największe słabości polskiego rynku kapitałowego, to wybrzmiewają one również w naszym badaniu. W ostatniej edycji najwięcej głosów zyskały wpływ polityki na rynek kapitałowy (47 proc.) oraz podatek od zysków kapitałowych (46,1 proc.).

Patrząc szerzej, jeśli przeanalizujemy również wcześniejsze edycje Ogólnopolskiego Badania Inwestorów, to widać, że rośnie odsetek odpowiedzi dotyczących braku wiary w państwo. Nie jest to zaskoczeniem, jeśli uwzględnimy to, jakie było podejście władz do rynku kapitałowego. A przecież państwu i całej gospodarce powinno zależeć na silnej giełdzie, żeby móc efektywnie transferować kapitał – od inwestorów do dobrych fundamentalnie, innowacyjnych spółek. Rozwój rynku powinien być polską racją stanu. Niestety, w praktyce jest zupełnie inaczej.

To znaczy?

Politycy obiecywali między innymi akcje „pod strzechy”, budowę akcjonariatu obywatelskiego, Polacy mieli być beneficjentami realizowanych prywatyzacji. A w praktyce było tak, że niejednokrotnie decyzje dotyczące spółek z udziałem Skarbu Państwa były motywowane polityką, a nie ekonomią, a prawa akcjonariuszy mniejszościowych były lekceważone.

Dużą bolączką polskiej giełdy jest też nieprzewidywalność związana z regulacjami prawnymi, otoczeniem legislacyjnym oraz generalnie z kiepską egzekucją prawa.

Jest aż tak źle?

Bywa, a ciemne strony często mocniej zapadają w pamięć niż historie giełdowego sukcesu, które także istnieją. Polscy inwestorzy są skłonni zaakceptować ryzyko związane z nietrafioną inwestycją, jeśli jest ona wynikiem np. ich niewłaściwej oceny sytuacji spółki i jej perspektyw. Nie mają z tym problemu, bo mają świadomość, że ryzyko jest co do zasady wpisane w definicję inwestycji. Ale jednocześnie, działając na rynku regulowanym, dostają przekaz, że ich prawa są chronione przed nadużyciami wynikającymi z innych obszarów przez szereg regulacji, w tym przez dyrektywę MiFID (ang. Markets in Financial Instruments Directive) i generalnie przez instytucje nadzorcze. A potem życie odziera ich z tych złudzeń.

Okazuje się, że rynek regulowany jest regulowany tylko z nazwy. Przez giełdę przetaczają się afery finansowe, w których drobni inwestorzy są stroną poszkodowaną, a osoby odpowiedzialne za te afery nie ponoszą odpowiedzialności lub sprawy ciągną się latami. Takie sytuacje wpływają bardzo niekorzystnie na sentyment do giełdy i zainteresowanie lokowaniem środków na rynku kapitałowym.

To wszystko nie buduje dobrych warunków do stabilnego inwestowania.

Dodatkowo państwo zamiast do giełdy zachęcać – zniechęca. A potem się dziwimy, że udział inwestorów indywidualnych w obrotach akcjami spada, że mamy niski udział w takich programach jak PPK, IKE czy IKZE.

Jak ma być inaczej, skoro nie ma jasnej, mocnej strategii i promowania polskiego rynku kapitałowego. Zamiast tego w niektórych kręgach czuć dekadentyzm i można by odnieść – mam nadzieję, że mylne – wrażenie, że polska giełda najlepsze czasy ma już za sobą.

Z drugiej strony na warszawskiej giełdzie mamy trwającą już prawie dwa lata hossę, indeks WIG bije rekordy. Również otoczenie rynkowe wydaje się poprawiać – mamy bardziej liberalny rząd, widać również zmiany na stanowiskach menedżerskich kluczowych instytucji, w tym Giełdy Papierów Wartościowych. Rynek chyba wiąże z nowym prezesem Tomaszem Bardziłowskim duże nadzieje?

Zgadza się. Zwrot w kierunku bardziej rynkowym i obsadzanie stanowisk osobami kompetentnymi, z dużym doświadczeniem, to z pewnością dobry krok. Ale potrzebne jest jeszcze aktywniejsze działanie, aby np. Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego była nie tylko formalnym dokumentem, ale zaczęła być wdrażana z werwą i przekonaniem, żeby zmienić i ożywić giełdę.

Wzrost indeksów oczywiście cieszy, zwłaszcza że ostatnie lata nie były dla polskiego rynku najlepsze, szczególnie w porównaniu z mocno rosnącymi giełdami zagranicznymi. Mam nadzieję, że ruch w górę będzie trwał. Jednocześnie wierzę, że w długim horyzoncie liczą się zdrowe fundamenty – dbajmy o nie, nawet wówczas, gdy indeksy rosną i niektórym może się wydawać, że wszystko na rynku jest OK.

Biorąc pod uwagę to wszystko, o czym pan mówi, nic dziwnego, że coraz więcej inwestorów wybiera aktywa zagraniczne.

Tak. Kalkulują ryzyko i możliwą do osiągnięcia stopę zwrotu. Jednocześnie inwestycje na rynkach zagranicznych są coraz prostsze. Polacy chcą dywersyfikować ryzyko również w ujęciu geograficznym i jest to korzystne zjawisko.

Widać też, że coraz mocniej do głosu dochodzi nowe pokolenie, które nie chce angażować czasu na wizyty w domach maklerskich czy na inne formalności związane z inwestowaniem w tradycyjne aktywa. Zamiast tego wybierają np. kryptowaluty.

Potrzeba odważnych decyzji i liderów, którzy przeprowadzą zmiany i wezmą na siebie odpowiedzialność za ich skutki. To, jak można osiągnąć dobre efekty, pokazuje m.in. przykład Skandynawii, która zbudowała otoczenie rynkowe przyciągające debiutantów i dziś może się pochwalić lokalnym, aktywnym rynkiem IPO.

Jeśli chodzi o Polskę, to plusem jest chyba planowana przez rząd zmiana w tzw. podatku Belki.

To na pewno jest zmiana potrzebna. Wierzymy, że finalna propozycja Ministerstwa Finansów będzie rozsądna i atrakcyjna. Zachęty fiskalne mogą wspierać rynek.

Trudno na przykład zrozumieć, dlaczego inwestycje na rynku kapitałowym są „karane” podatkiem o wiele bardziej niż inwestowanie w nieruchomości. I nic dziwnego, że w ostatnim czasie rynek nieruchomości przeżywa rozkwit, a o giełdzie słyszymy najczęściej w negatywnym kontekście. Jak nie afery, to niska płynność itp. Nawet wspomniane wzrosty indeksów na GPW nie przebiły się do świadomości Kowalskich tak mocno jak to, że ceny kawalerek w centrach miast poszły mocno w górę.

Jeśli chodzi o afery, to w ostatnich latach przetoczyło się ich przez polski rynek sporo, z GetBackiem na czele. Czy nie wyciągnęliśmy z nich wniosków?

Tu jeszcze raz wrócę do kluczowego tematu: egzekwowania prawa. Od afery GetBacku minęło już ponad sześć lat, a ile zapadło wyroków? A pierwsza rozprawa odbyła się… po kilku latach. Spójrzmy teraz na USA. Tam, kiedy na jaw wyszła piramida finansowa Madoffa (pod koniec 2008 r.), jej twórcę, czyli Bernarda Madoffa, stosunkowo szybko wyprowadzono w kajdankach, a następnie skazano (w 2009 r. na 150 lat pozbawienia wolności, zmarł w 2021 r. – red.).

Dlaczego w Polsce to tak nie działa?

Jedną z przeszkód jest niski poziom wiedzy dotyczącej ekonomii i rynku kapitałowego wśród osób reprezentujących polski system sprawiedliwości. Na to nakładają się skomplikowane i długotrwałe procedury, które sprawiają że niejednokrotnie sprawy ciągną się latami. Niestety, znamy to z autopsji.

SII od wielu lat wspiera inwestorów w dochodzeniu ich praw przed sądami. Ja sam uczestniczyłem w wielu sprawach i przy tej okazji widziałem różne sytuacje. Ujmując rzecz delikatnie, nie napawają one optymizmem, jeśli chodzi o dochodzenie praw przez akcjonariuszy mniejszościowych. Staramy się to im już na początku przekazywać, żeby nie mieli złudzeń i nadziei na szybki wyrok. Będziemy też o tym rozmawiać podczas tegorocznej edycji WallStreet.

Trudno zrozumieć, dlaczego potrafimy w Polsce wdrażać różnego rodzaju skomplikowane unijne regulacje, jak np. dotyczące ESG, a nie potrafimy zmienić prostych rzeczy, związanych z egzekucją przepisów i penalizacją osób, które dopuszczają się łamania prawa. Jeśli to zmienimy, to nasz rynek naprawdę może być ciekawą opcją – zarówno dla inwestorów krajowych, jak i zagranicznych. Powinniśmy mieć też na uwadze, że polska giełda na tle zachodnich rynków jest jeszcze stosunkowo młoda. Dobrze pokazuje to podejście spółek do relacji inwestorskich.

To znaczy?

Wprawdzie widać pozytywne trendy i profesjonalizację IR, ale nadal większość firm traktuje inwestorów i komunikację z nimi jak zło konieczne i co najwyżej formalny wymóg, a nie jedną z kluczowych zadań spółki publicznej. Kiedy spółki wchodzą na giełdę i przeprowadzają IPO, ich zarządy są otwarte i szeroko uśmiechają się do inwestorów. Gdy już pozyskają gotówkę, to uśmiechać się przestają, a komunikacja zaczyna szwankować. Nie patrzą w kategoriach długofalowych, jako na budowanie zaufania. A przecież w przyszłości też mogą chcieć pozyskać kapitał z rynku. Na Zachodzie wygląda to inaczej.

Pamiętam, kiedy byłem jakiś czas temu na zagranicznej konferencji inwestorskiej i zobaczyłem, jak przedstawiciele jednej z francuskich firm z entuzjazmem o niej opowiadali. Zapytałem, z czego to wynika, czy może chcą inwestorom sprzedawać swoje produkty. „To oczywiste, że nam na nich zależy. Przecież to nasi akcjonariusze” – odpowiedział, nieco zdziwiony pytaniem, mój rozmówca. Analogiczne odpowiedzi dostałem, kiedy pytałem inne, tamtejsze firmy.

To symbolicznie pokazuje różnice w myśleniu o inwestorach. Ciekawą kwestią są też kluby inwestorów, które np. we Francji przyniosły bardzo dobre długofalowe skutki, jeśli chodzi o zainteresowanie rynkiem kapitałowym, wiedzę i świadomość dotyczącą kwestii inwestycyjnych. Kolejna kwestia to programy lojalnościowe dla akcjonariuszy.

Za granicą są całkiem popularne.

Natomiast w Polsce jest ich jak na lekarstwo. Szkoda, bo zyskują na nich obie strony. Pokazują to na przykład programy realizowane przez Orlen, Unimot czy PZU. Działamy na rzecz tego, żeby do grona tego dołączyły kolejne spółki.

Wspomniał pan o tym, że nasz rynek kapitałowy jest stosunkowo młody i dopiero się giełdy uczymy. To chyba dobrze pokazuje przykład NewConnect, który powstał w 2007 r. i przez pierwsze lata działania tego rynku liczba afer była niepokojąco wysoka. „Parkiet” opisywał wiele z nich, a jedną ze stron wspierającą drobnych inwestorów było właśnie SII. Mowa chociażby o aferze PCZ, w której główny akcjonariusz oszukał bardzo liczne grono inwestorów. Został już skazany, ale do końca szedł w zaparte. Oskarżał m.in. pana, wytoczył też proces karny mnie i ówczesnemu redaktorowi naczelnemu „Parkietu” Andrzejowi Stecowi, zarzucając nam zniesławienie.

Dokładnie. To jeden z przykładów. Niestety, takich przykładów było dużo więcej. To, do jakich sytuacji dochodziło w przypadku niektórych spółek po starcie rynku NewConnect, to barwna historia na całą książkę. Były sytuacje, w których za pieniądze pozyskane od inwestorów menedżerowie spółki tuż po przeprowadzeniu oferty kupowali sobie różne kosztowne aktywa. Podkreślam – sobie, nie spółce.

Nie chodzi mi o to, żeby polski rynek był narysowany „od linijki”. To utopia. Tam, gdzie są pieniądze, tam pojawia się chciwość i pokusa do nadużyć. Ale chodzi o to, żeby odpowiednimi regulacjami i skuteczną egzekucją prawa takie pokusy minimalizować.

Rynek kapitałowy to miejsce zderzenia interesów wielu stron. Mamy emitentów, inwestorów, nadzorcę, pośredników finansowych, organizatora rynku i wiele innych. Bardzo trudno to pogodzić.

Owszem, ale mimo wszystko powinniśmy spróbować, bo to leży w interesie nas wszystkich – społeczeństwa i gospodarki. Trzeba porozumienia ponad podziałami.

Uważam, że polski rynek ma bardzo duży potencjał. Polacy są przedsiębiorczy i jeśli zobaczymy zmiany w sferze regulacyjno-fiskalnej, to zainteresowanie giełdą będzie rosło. Polacy mają tę cechę, że chętnie szukają dobrych okazji. Byłoby dobrze, aby mogli jak najczęściej szukać ich właśnie na giełdzie.

W tym kontekście na koniec chciałbym jeszcze wspomnieć o jednym ze zjawisk: coraz więcej Polaków myśli o inwestowaniu w celu zabezpieczenia na czas emerytalny. To dobra wiadomość, a dla państwa dodatkowy sygnał, że trzeba zrobić wszystko, co możliwe, żeby ten trend był kontynuowany. Żeby Polacy – jeśli chcą – rzeczywiście mogli wziąć sprawy w swoje ręce. To szczególnie ważne w kontekście narastających wyzwań demograficznych, z jakimi w nadchodzących latach mierzyć będzie się Polska.

Wygląda na to, że SII będzie miało co robić…

Zdecydowanie. Działamy na wielu frontach, od edukacji przez organizację wydarzeń po interwencje w obronie praw inwestorów. Każdy dzień przynosi nowe wyzwania, dlatego wsparcie ze strony członków Stowarzyszenia oraz naszych partnerów jest szczególnie istotne. Dziękuję, że jesteście z nami od 25 lat, i mam nadzieję, że wspólnymi siłami zrobimy jeszcze dużo dobrego dla polskich inwestorów i całego rynku kapitałowego.

CV

Jarosław Dominiak jest prezesem Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych, największej organizacji inwestorskiej w Polsce, działającej od 1999 r. Dominiak jest absolwentem Wydziału Zarządzania i Informatyki Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu oraz studiów Advanced Management Program w IESE Business School w Barcelonie – Uniwersytet Navarra. Uczestnik podyplomowych studiów z zakresu zarządzania przedsiębiorstwem (SGH w Warszawie) oraz zarządzania finansami MSP (AE we Wrocławiu). Stypendysta i członek amerykańskiej organizacji Ashoka – Innovators for the Public. Przedstawiciel krajowych organizacji inwestorskich w World Federation of Innvestors Corp.

W latach 2011–2016 członek stałej grupy doradczej przy europejskim regulatorze ESMA. Laureat tytułu „Człowiek Corporate Governance w Polsce”.