Jarosław Grzywiński: Wygaszamy ducha przedsiębiorczości w narodzie

Jeśli chodzi o start-upy – tu ekosystem finansowania nowych biznesów został zaburzony, a czasami wręcz zepsuty przez nadmiar pieniądza państwowego – mówi Jarosław Grzywiński, były prezes warszawskiej giełdy. Brakuje skłonności nawet do minimalnego ryzyka – dodaje.

Flirtuje pan z London Stock Exchange, Euronextem, Nasdaqiem… Jest pan choćby prelegentem zbliżającego się IPO Day Euronext w Polsce, który będzie chciał przyciągnąć do siebie polskie firmy. Przystoi to byłemu szefowi Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie?

Siła i istota naszej giełdy leży w dobrych relacjach z rynkami zewnętrznymi, międzynarodowymi. Na koniec dnia ponad 60 proc. obrotów na giełdzie w Warszawie generuje zagranica. Dlatego też dobre i otwarte relacje z zagranicą to kamień milowy dalszego rozwoju naszego rynku. Już w 2017 roku, a nawet wcześniej, kiedy byłem w 2016 roku wiceprezesem Rady Giełdy, stawialiśmy na prezentacje za granicą (tzw. road shows) dla naszych spółek czy przyszłych emitentów. Za oceanem mieliśmy szereg spotkań na Wall Street i z czołowymi inwestorami amerykańskimi. W Hongkongu, w nieco bardziej egzotycznej destynacji, co roku na tamtejszym Asian Financial Forum pokazywaliśmy atuty naszego rynku. W 2021 roku na moje zaproszenie po raz pierwszy odwiedzili Polskę przedstawiciele Nasdaq oraz London Stock Exchange. Należy pamiętać, że GPW też obecnie rozwija projekty związane z obrotem akcjami zagranicznymi. Rynek kapitałowy to jedna wielka globalna wioska. Im bliżej jesteśmy partnerów zagranicznych, tym lepiej dla nas, dla naszych emitentów i dla polskiej giełdy.

Nad Wisłą od lat trwa dyskusja dotycząca zdalnych członków giełdy, czyli zagranicznych brokerów, którzy nie potrzebują w Polsce żadnych oddziałów, pracowników, działów analiz… Są nam tacy potrzebni?

Jak najbardziej. Jestem ich zwolennikiem, tak funkcjonuje obecnie rynek kapitałowy na świecie. Uważam, że lokalne biura powinny szukać z nimi pola do współpracy i synergii. Z drugiej strony obecnie polskie domy maklerskie prześcigają się w budowaniu oferty rynków zagranicznych dla polskich inwestorów. Świat idzie w tym kierunku, unifikacji i kooperacji. Nie możemy się zamykać, a technologie temu sprzyjają. W latach 2017–2018 byłem członkiem Rady Dyrektorów Aquis Exchange z siedzibą w Londynie, jednej z największych globalnych platform tradingowych na świecie. Tam działali wyłącznie zdalni członkowie.

W 2017 roku był pan szefem GPW. Poczuł pan tę atmosferę bycia prezesem, gospodarzem parkietu?

Nie zapominajmy, że bardzo dobrze znałem giełdę już od końca lat 90. Miałem 23 lata, gdy organizowałem pierwsze konferencje o inwestowaniu na GPW. Jestem wychowankiem wybitnego twórcy kodeksu spółek handlowych, profesora Stanisława Sołtysińskiego. Byłem świadkiem wielu IPO w Polsce i za granicą, często od kuchni, to znaczy przygotowując prospekt czy badanie due diligence spółki. Wspomagałem różnych emitentów zarówno od strony regulacyjnej, jak i następnie coraz bardziej od strony inwestycyjnej. Trwa to zresztą do dzisiaj.

Przygoda z GPW od strony infrastrukturalnej zaczyna się od momentu, gdy zostałem niezależnym członkiem Rady Giełdy, w której pełniłem szereg, funkcji m.in. przewodniczącego Komitetu Corporate Governance, członka Komitetu Audytu, a wreszcie wiceprezesa Rady Giełdy. Więc moment formalnego wejścia do zarządu GPW w 2017 roku nie był dla mnie czymś nowym czy zaskakującym. Świetnie znałem GPW i całą grupę kapitałową. Na dzień dobry musiałem poukładać na nowo Towarową Giełdę Energii i Bondspot, w których zostałem przewodniczącym rad nadzorczych. Czułem się gospodarzem giełdy i czułem ogromne wsparcie zespołu pracowników GPW. Co bardzo ważne, miałem pełne wsparcie także całej rady nadzorczej, z której członkami konsultowałem wiele trudnych decyzji. Co było dla mnie bardzo wspierające, odczuwałem codziennie dużą sympatię ze strony przedstawicieli domów maklerskich i dziennikarzy ekonomicznych.

Miał pan pomysł na giełdę, na jej rozwój?

Tak. Miałem od samego początku precyzyjną wizję funkcjonowania polskiej giełdy. Moja autorska strategia dojrzewała zresztą od wielu lat, jeszcze w Radzie Giełdy. Widziałem trzy ważne fundamenty rozwoju polskiego rynku kapitałowego. Po pierwsze, umiędzynarodowienie i otwarcie na świat naszej giełdy. Uważałem, że należy inwestować w rozwój skautingu na rynkach zagranicznych. Po głowie chodziło mi wówczas partnerstwo z zagranicznymi, silnymi giełdami. Uważam, że nie byłoby to utratą suwerenności rynku, tylko jego wzmocnieniem. Spójrzmy chociażby na Włochy czy Francję, które zaprosiły dużych zagranicznych partnerów na swoje rynki, i to znacznie im pomogło. Po drugie, uważałem, że konieczne jest wzmocnienie rynku IPO poprzez stworzenie atrakcyjnych warunków rozwoju rynku akcji. W 2017 pracowaliśmy z zespołem GPW nad wieloma debiutami. W kwietniu 2017 witałem na parkiecie spółkę Dino, „championa wszech czasów”, jak się później okazało, i miałem wrażenie, że po długiej przerwie rynek pierwotny w końcu się przebudził. Zaczęliśmy też szukać emitentów zagranicznych, i to w krajach bardziej rozwiniętych od nas. Uważałem, że należy pokazywać inwestorom na świecie nasz płynny i ciekawy rynek, potencjał w wolumenach obrotu. Po trzecie, wierzyłem w konieczność profesjonalnego rozwoju obligacji korporacyjnych i rynku długu. 2017 rok to również ostatnie etapy negocjacji z FTSE Russel i naszego indeksowego awansu do grona rynków rozwiniętych.

Krótko szefował pan GPW. Co się stało? Pojawiała się wielka polityka?

Sprawy personalne wówczas stawały się bardzo złożone, nie zawsze zrozumiałe dla profesjonalnych uczestników rynku. GPW przez wiele lat była taką wyspą, daleką od świata wszelakiej polityki. Osobiście też nie czułem jakiegoś nacisku ze strony właścicielskiej, byłem od samego początku niezależnym profesjonalistą i wciąż jestem postrzegany jako osoba niezależna na rynku kapitałowym. Jednak finalnie pod koniec 2017 roku otrzymałem zgodę FCA (Financial Conduct Authority), brytyjskiego regulatora rynku, na zasiadanie w Radzie Dyrektorów w Londynie i podjęliśmy decyzję wspólnie z członkami Rady Giełdy, że bardziej w tamtym czasie moje kompetencje sprawdzą się za granicą.

Pamiętam 200-lecie giełdy w Galerii Porczyńskich w Warszawie. Był prezydent, premier, liczni ministrowie. Miałem przyjemność prowadzić tamto wydarzenie. Scenariusz zakładał pana wystąpienie trwające 6–7 minut. Wychodzi więc prezes Jarosław, tzn. Grzywiński. Wita gości, dziękuje za przybycie i… koniec, schodzi ze sceny. Wystąpienie trwało 20 sekund. Stres?

Doskonale pamiętam cały ten dzień. To było jedno z największych wydarzeń w historii rynku w Polsce. Rzeczywiście, przy naszym stoliku był prezydent, premier, wielu ministrów, przedstawicieli rządu, kardynał Nycz. To była wielka zasługa moich ówczesnych współpracowników z GPW. Pamiętam, że rano w dniu tego wydarzenia dostałem informację, że złożono aż 200 wniosków o akredytacje dziennikarskie.

O co nam chodziło w tym wydarzeniu? W dużym skrócie, by wykorzystać historyczną okazję na zwrócenie uwagi na giełdę. W 1817 roku utworzono pierwszą giełdę na ziemiach polskich pod zaborami. Chcieliśmy to uczcić i przy okazji zintegrować wokół GPW całe środowisko. Bardzo mi zależało, aby w tym wydarzeniu wzięli udział wszyscy przedstawiciele rynku kapitałowego, którzy tworzyli go od początku lat 90., bez względu na sympatie polityczne. I tak się stało. Pojawili się Wiesław Rozłucki, Jacek Socha, prof. Marek Wierzbowski i wielu innych znamienitych moich starszych kolegów. Zabrakło jedynie, nad czym ubolewam, mojego serdecznego przyjaciela Ludwika Sobolewskiego. Pojawili się także prezesi wszystkich największych notowanych na GPW spółek.

Rzeczywiście miałem taki pomysł, aby przed tak zacnym gronem gości wygłosić swoje „credo” na temat rynku. Tego samego dnia spotkałem się jednak z szefem protokołu dyplomatycznego i kilkoma doradcami, którzy delikatnie odradzali mi obszerne wystąpienie. Dziś tego żałuję. Wygłosiłbym co najmniej 10-minutowe omówienie mojej strategii (śmiech…). Ale teraz jestem dużo bardziej dojrzały intelektualnie i mentalnie.

Dzisiaj rynek kapitałowy i giełda chyba nie są już tak ważne dla polityków czy rządu.

Trudno się nie zgodzić z tą tezą. Gospodarka przestała być utożsamiana z rynkiem kapitałowym. Wtedy jednak robiłem wszystko, spotykałem się z licznymi przedstawicielami administracji rządowej czy inwestorami instytucjonalnymi, aby budować jak najlepszy klimat wokół giełdy. Pamiętam nawet słowa na tej pamiętnej gali premiera czy prezydenta, że giełda to serce gospodarki. Dzisiaj rzeczywiście giełda jest trochę jakby na marginesie.

Czy ta przygoda, epizod z giełdą panu pomógł czy zaszkodził w karierze?

Ja w momencie dołączenia do Zarządu GPW pełniłem funkcję International Partner (wspólnik międzynarodowy) w jednej z największych amerykańskich firm prawniczych. Co ciekawe, nie miałem dylematu, czy przyjąć to niełatwe wyzwanie. Jak powiedział Winston Churchill: „czasami przez dekadę nie dzieje się nic, a później przez tydzień dzieje się więcej niż przez całą dekadę”. Tak było ze mną w tamtym czasie.

Wydarzenia na rynku miały taką intensywność, jakiej nie doświadczyłem nigdy wcześniej. Rynek ocenił mnie zdecydowanie pozytywnie od strony menedżerskiej, do dziś spotykam się z sympatią. Giełda to było świetne doświadczenie, które przewyższa wszystkie najlepsze studia MBA na świecie. Poza tym, każdy ówczesny dzień na giełdzie był dla mnie i moich współpracowników świętem. Wszyscy byliśmy podekscytowani, kiedy rano przychodziliśmy do siedziby przy ul. Książęcej. Były emocje. Pozytywne.

Był pan doradcą strategicznym wielu zagranicznych giełd papierów wartościowych (m.in. Hongkong, Kazachstan, Turcja). Co by pan dzisiaj doradził władzom GPW? W którą stronę iść? Co zrobić, aby w końcu giełda zaczęła odgrywać ważniejszą rolę w gospodarce?

Sugerowałbym przede wszystkim otwarcie się na współpracę zagraniczną i postawienie na kompetencje. Na świecie się mówi, że trwa wojna o talenty. Trzeba przyciągnąć najzdolniejszych ludzi nie tylko z polskich, ale i zagranicznych domów maklerskich, firm inwestycyjnych, giełd i dojrzałych rynków. Rynek kapitałowy to jeden wielki networking. Pieniądz na świecie jest bez limitu. Cała sztuka polega na tym, żeby tak ułożyć te puzzle, by nasz produkt okazał się jednym z najbardziej interesujących na świecie. Tak proste, że aż trudne.

Zmieniając temat, jest życie poza giełdą?

Jest, choć czasami dostaję pytanie, czy nie wróciłbym do zarządzania giełdą. W Polsce pewnie nigdy się to już nie wydarzy. Nie wchodzi się bowiem dwa razy do tej samej rzeki. Intuicja, mój siódmy zmysł podpowiada mi jednak, że któregoś dnia jeszcze wrócę do pracy na jednej z giełd świata. Jestem w innym momencie życia, ale nadal czuję ogromną adrenalinę, jak wchodzę do budynku giełdy gdziekolwiek na świecie.

Dzisiaj jest pan kreatorem inwestycji pomiędzy tymi, którzy pieniądze mają, a tymi, którzy ich szukają dla swoich biznesów. Znalazł się pan nawet w gronie 20 najbardziej wpływowych osób, jeśli chodzi o finansowanie start-upów w branży technologicznej. Jaki jest przepis na sukces?

Znalazłem sobie miejsce na rynku niepublicznym, przez niektórych nazywanym private equity, rynku funduszy inwestycyjnych, a z drugiej strony trafia do mnie mnóstwo dokumentów inwestycyjnych nowych innowacyjnych biznesów. Zwracam uwagę w mojej pracy na dwie rzeczy: bezpośredniość i relacyjność, którą budowałem przez lata i nadal buduję. Trzeba wychodzić z fajnymi pomysłami w sferę globalną. Wierzę, że w Polsce istnieje bądź powstanie spółka, która zrobi karierę na amerykańskim Nasdaqu. Pochodzący z Polski globalny technologiczny unicorn jest kwestią czasu, bo mamy wyjątkowo zdolnych młodych przedsiębiorców.

Są dzisiaj pieniądze na rynku na nowe inwestycje?

Jeśli chodzi o start-upy – tu ekosystem finansowania nowych biznesów został zaburzony, a czasami wręcz zepsuty przez nadmiar pieniądza państwowego. Duża część łatwego pieniądza była też wydawana nie do końca racjonalnie z punktu widzenia inwestycyjnego. Z drugiej strony mamy przykłady polskich, rewelacyjnych start-upów, które w Polsce nie znalazły wsparcia, odbijały się od drzwi, a za granicą pozyskały spore finansowanie bez większych problemów. Jest premia za odwagę na rynku globalnym. Cała sztuka polega na tym, by inwestor zrozumiał koncepcję młodego biznesu, a młody przedsiębiorca odpowiedzialnie wydawał zainwestowany w niego kapitał.

Jeżeli jest fajny pomysł na biznes, to przede wszystkim musi być od samego początku skalowalny, bo na pomysły lokalne najczęściej szkoda czasu. I wtedy należy szukać finansowania w funduszach zagranicznych. U nas, nad Wisłą, też mamy fundusze inwestycyjne, ale o nieco innym podejściu. Niby wszyscy dużo mówią o technologiach, jak są dla nich ważne, ale brakuje skłonności nawet do minimalnego ryzyka. Ryzyko jest immanentną cechą inwestycji i rynku kapitałowego. Krajowe fundusze na koniec dnia jednak najchętniej kupują tradycyjny, mało innowacyjny biznes, generujący od lat przewidywalne przychody, a najlepiej z solidnym wskaźnikiem EBITDA.

Obserwujemy mocne hamowanie w gospodarce. To oznacza czyściec dla rynku start-upów?

To się dzieje już od czasu pandemii. Rynek już został poważnie zweryfikowany. Przetrwają najsilniejsi i najlepsi oraz z zabezpieczonym finansowaniem. Mam jednak wrażenie, że nadchodzi czas awangardy na rynku nowych technologicznych spółek.

Niedawno mieliśmy IPO dr Ireny Eris. To znana marka, wycena spółki nie wydawała się abstrakcyjna. Sporo sobie po niej obiecano. Mówiono wręcz, że to zapoczątkuje rozkwit rynku pierwotnego. I… porażka. Dlaczego?

Wydaje mi się, że ta oferta prawdopodobnie została przygotowana w sposób nie do końca przemyślany. Księga popytu nie była moim zdaniem promowana i budowana wśród instytucjonalnych inwestorów zagranicznych. Za bardzo skupiono się na krajowych inwestorach. Zabrakło też konsensusu i komunikacji pomiędzy tymi, którzy aranżowali ofertę, a resztą rynku. Rozbieżność między wyceną emitenta w prospekcie emisyjnym a szerokim rynkiem była ogromna. Pamiętam, jak w 2017 roku debiutowało Dino. Dowiedziałem się wtedy, że przygotowania do oferty, prezentacje i spotkania z inwestorami, w tym za granicą, zaczęły się już dwa lata przed IPO.

Czyli światełko w tunelu dla rynku pierwotnego w Polsce zgasło na dobre?

Nie załamywałbym rąk, tylko rozwijałbym zespół networkingowy czy skautingowy na giełdzie w Polsce i za granicą. Spółek, które chcą pozyskiwać kapitał, jest co niemiara. Inwestorzy muszą zostać przekonani, że IPO poprzez giełdę jest stabilną inwestycją. Trzeba jedynie przekonać emitentów i inwestorów, że warto być na giełdzie. Ciekawe, że podobne pytania i cele stawialiśmy sobie już ponad 20 lat temu. Wciąż są aktualne. Wracamy do punktu wyjścia, z tą istotną różnicą, że mamy obecnie zbudowaną o wiele lepszą infrastrukturę rynku i bardziej dojrzały rynek inwestorów.

Pomaga pan nie tylko pozyskać kapitał, ale też znaleźć miejsce na jego ulokowanie. Ostatnio na przykład znanemu miliarderowi pochodzącemu z Indii, Biswanathowi Patnaik. Co jest ważne przy takiej współpracy: tzw. feeling, doświadczenie, rekomendacje…

Tak się zdarza, że czasami zadzwoni do mnie ktoś z listy Fortune 500... (śmiech). W ostatnich latach współpracuję bardziej intensywnie np. z rynkiem Bliskiego Wschodu, ale muszę przyznać, że wśród miliarderów obywatele Indii przewyższają już nawet w pewnych kategoriach Chińczyków. Tamtejsi menedżerowie zaczynają dominować w zarządach globalnych korporacji, zwłaszcza w sektorze technologii.

Zawsze w relacjach z inwestorami stawiam na pełną transparentność i bezpośrednią komunikację. Pomaga mi trochę moje doświadczenie, giełda i wcześniejsze zagraniczne projekty. Inwestorów przyciąga przede wszystkim kultura organizacyjna, dobry, sprawdzony i pełen zaufania zespół oraz skalowalność biznesu. Takich pomysłów u nas nie brakuje.

Jest pan z wykształcenia prawnikiem, radcą prawnym. Czy w Polsce, na giełdzie sporów korporacyjnych jest dużo, a będzie jeszcze więcej?

Prawnikiem już byłem, teraz jestem bardziej finansistą, menedżerem, a czasami inwestorem (śmiech). Swoją drogą często spotykam ludzi, którzy nie wiedzą w ogóle, że moim pierwszym wykształceniem było prawnicze. Czy sporów jest coraz więcej? Nie. Natomiast niestety wymiar sprawiedliwości jest w tym samym miejscu, w którym był w latach 90. W kwestii długości trwania sporów i nieprzewidywalności rozstrzygnięć i wyroków.

Zapytam o kondycję gospodarki. Rok temu w Parkiet TV przepowiadał pan wręcz armagedon. Obecnie wchodzimy ostro w spowolnienie lub nawet recesję. Nie tyko zresztą w Polsce. Widzi pan światełko w tunelu?

Nie rozumiem, dlaczego w polskiej gospodarce systemowo rezygnujemy ze wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. To one przecież stworzyły przez ostatnie 30 lat mocne fundamenty naszej gospodarki. Teraz, przez ostatnie lata, obserwuję masowe wyrejestrowania czy zawieszanie takich działalności. Ten problem jest niedostrzegany i niedoceniany zarówno przez rządzących, jak i wielkie korporacje. BCC nawet wymyślił takie hasło w ostatnich tygodniach: „Przedsiębiorca też wyborca”. Wygaszamy powoli ducha przedsiębiorczości w narodzie. To bardzo groźne.

Może dlatego, że to niewielka grupa potencjalnych wyborców.

Nie taka znowu mała. Z jakiegoś powodu jednak temat gospodarki nie może się już w obecnych czasach przebić w debacie publicznej. Przyjdzie jednak taki moment, w którym kandydaci przypomną sobie amerykańską kampanię prezydencką z hasłem: „Gospodarka, głupcze”. Oby nie było za późno.

Wracając do pytania o kondycję gospodarki, wciąż panuje olbrzymia niepewność. Państwa się zadłużają na potęgę i mogą mieć problem z obsługą długu. W USA, pomimo rosnących stóp procentowych i rentowności, tamtejsze obligacje nie przyciągają tak inwestorów, jak to było kilka lat temu.

Nie jestem wcale pewien, że tak szybko, już w przyszłym roku wyjdziemy z tej stagflacji, stagnacji czy wręcz recesji. Sytuacja na rynkach wciąż jest niestabilna.

Grozi nam jakiś poważniejszy kryzys, z rosnącymi rentownościami obligacji i słabnącym złotym?

Aż tak źle nie będzie, ale będą państwa, które mogą mieć problem z obsługą zadłużenia. Przez ostatnie lata powstało globalnie wiele mechanizmów zabezpieczających nas przed kryzysem. Scenariusz z 2008 roku, kiedy upadek jednego dużego banku w USA spowodował efekt domina i zainfekował cały świat, już się raczej nie powtórzy. Czeka nas jednak długa droga do ścieżki wzrostu.

Indeksy giełdowe na rozwiniętych rynkach zdają się jednak nie przejmować spowolnieniem czy recesją. Wciąż są w okolicach historycznych rekordów. Tamtejsi inwestorzy są ślepi i głusi?

Kiedyś się mówiło, że giełda jest najlepszym barometrem gospodarki i wyprzedza o kwartał–dwa nadchodzące zjawiska. Teraz rzeczywiście mamy jakby dwa światy równoległe. Klasyczna gospodarka i ekonomia oraz giełda odkleiły się od siebie.

Czyli coś musi się zdarzyć, aby wrócić do korzeni?

Być może teraz to fundamentalna gospodarka wyśle pierwszy sygnał i wyprzedzi ruchy na giełdach.

Na koniec pytanie o czarnego łabędzia. Skąd nadleci, z jakiego kierunku? A może w końcu czeka nas kilka lat względnego spokoju na świecie?

Widzę dwa możliwe kierunki – chiński lub amerykański. W Chinach mamy właśnie całą masę upadłości spółek wartych kiedyś setki miliardów dolarów. Bankrutują najwięksi deweloperzy, a tamtejszy rynek nieruchomości był liderem w całej Azji, a także globalnie. Za oceanem natomiast jak zawsze rządzi rynek i pieniądze, które lubią od czasu do czasu globalnie wywołać tsunami. Przyczyną większości kryzysów jest niezmiennie od lat, z braku lepszego słowa, chciwość.

CV

Jarosław Grzywiński

Jarosław Grzywiński – były prezes zarządu GPW, lider rynków kapitałowych Business Centre Club, b. przewodniczący rad nadzorczych Towarowej Giełdy Energii i Bondspot SA, członek rad nadzorczych spółek publicznych, b. członek Rady Dyrektorów platformy tradingowej AQUIS EXCHANGE, stypendysta Uniwersytetu w Bayreuth oraz Oxford University, radca prawny.