Hossa nie ma większych przeszkód, ale będzie kapryśna

Dotychczas nieomylne techniczne sygnały recesji na razie okazują się fałszywe. Spółki, szczególnie amerykańskie, prognozują poprawę wyników, wzrostowe trendy więc na giełdach powinny się utrzymać. Silna korekta jest jednak nieuchronna.

Publikacja: 24.12.2024 06:00

Uczestnicy świątecznej debaty zarządzających funduszami o perspektywach rynków akcji i obligacji. Od

Uczestnicy świątecznej debaty zarządzających funduszami o perspektywach rynków akcji i obligacji. Od lewej: FRYDERYK KRAWCZYK, dyrektor inwestycyjny, VIG/C-Quadrat TFI, JAROSŁAW NIEDZIELEWSKI, dyrektor departamentu inwestycji, Investors TFI, DAWID CZOPEK, zarządzający funduszem Polaris FIZ, TOMASZ KORAB, prezes, Eques Investment TFI

Foto: materiały prasowe

Dlaczego mimo trwającego cyklu obniżek stóp procentowych stopy zwrotu funduszy obligacji długoterminowych są w tym roku tak słabe?

Fryderyk Krawczyk (F.K.): Nie zgodziłbym się, że wyniki funduszy obligacji są złe. Są raczej nie tak wysokie, jak wielu inwestorów przed rokiem oczekiwało, licząc na dynamiczny cykl obniżek stóp procentowych. Jeśli chodzi o polski rynek, to cykl obniżek stóp przebiega niestandardowo. Zaczął się z przytupem, później napięcie wzrosło (mocny grudzień 2023 r.), a potem zniknęło niemal tak szybko jak się pojawiło – to tzw. taktyczna obniżka przy tzw. bieżącej inflacji, która schodziła poniżej 10 proc. Było to przeszło rok temu. Rynki obligacji rozegrały sporo jeszcze przed początkiem cyklu obniżek, oczekiwania były bardzo mocne, a później nastąpiło dostosowanie do realiów. Jeszcze przed rokiem rynek wyceniał, że stopa referencyjna spadnie w 2024 r. do 4,25 proc. (przejściowo nawet do 4 proc.). Jesteśmy już po ostatnim posiedzeniu RPP i jak wiemy, stopy w tym roku się nie zmieniły. Stopy zwrotu funduszy obligacji długoterminowych, mimo że oczekiwania rynku rozminęły z rzeczywistością aż o 150 pkt baz., nie są jednak złe. Z kolei fundusze papierów krótkoterminowych wypracowały w tym roku bardzo solidne wyniki, rzędu 6-7 proc. przy rynku, który przeżywał w tym roku niemałe korekty. Bieżące rentowności robią swoje. Nie ma jakichś strat, lizania ran, jak to było w latach 2021–2022. Inwestorzy mimo silnie zmieniających się oczekiwań rynkowych nie doświadczyli większych perturbacji w 2024 r.

Tomasz Korab (T.K.): Rok temu, w grudniu 2023 r., oczekiwania inwestorów odnośnie do cięć stóp były bardzo wysokie. Nikt nie lubi tych, którzy mówią „a nie mówiłem”, ale przed rokiem wskazywałem, że ci, którzy po funduszach obligacji oczekują powtórki 2023 r., będą rozczarowani. Rentowności spadły wówczas nawet poniżej 5 proc. Ale dziś – jak zauważył Fryderyk – obligacje mają całkiem atrakcyjną rentowność i za samo ich trzymanie, o ile nic się nie wydarzy na krzywej rentowności, mamy ponad 5 proc. w rok. Warto zauważyć w tym miejscu, że w końcu mamy do czynienia z naturalną hierarchią stóp zwrotu z poszczególnych klas aktywów. Po pierwsze, mamy depozyt bankowy, który na większości rynków oferuje niewielką premię powyżej inflacji osobom ultrakonserwatywnym. Osoby skłonne ponieść niewielkie ryzyko mogą z kolei liczyć na 6–7 proc. z funduszy obligacji krótkoterminowych. Nieco więcej przyniosły zaś fundusze papierów korporacyjnych. Rynki akcji natomiast dały najwięcej, choć oczywiście Polska jest niechlubnym wyjątkiem. Patrząc na stopy zwrotu za mijający rok, w następny wchodzimy w bardzo komfortowej sytuacji. Jeśli obniżki stóp procentowych będą w 2025 r. większe od obecnych oczekiwań, inwestor otrzyma dodatkową premię za umocnienie cen obligacji, a jeśli nie, to wysokie rentowności powinny dać i tak przyzwoite zyski.

Dawid Czopek (D.Cz.): Co więcej, te dość przyzwoite zyski z obligacji hamują już i tak skromne napływy do funduszy akcji. Inwestorzy wybierają 6–7 proc. zysku przy niskiej zmienności zamiast np. 10 proc., których – uśredniając – oczekuje się od akcji. Z tego punktu widzenia obligacje, które już pokonują inflację, stały się przeszkodą dla akcji.

T.K.: Moje odczucia co do konkurencji między obligacjami i akcjami są nieco inne. W 2023 r. obligacje rzeczywiście były mocną konkurencją dla akcji, ale w 2024 r. już niekoniecznie. Co ciekawe, pamiętam jak przy kilkunastoprocentowej inflacji większość inwestorów wywieszała białą flagę i nie była skłonna do aktywności, uznając, że z góry są skazani na porażkę i nie będą w stanie ochronić kapitału przed utratą wartości. Teraz jest z tym trochę lepiej. Być może, gdyby rentowność obligacji była 100–200 pkt baz. niżej, premia za ryzyko byłaby bardziej adekwatna, ale to też dobra podstawa pod 2025 r.

D.Cz.: Dzisiaj obligacje realnie biją inflację, co jeszcze do niedawna nie było takie oczywiste.

F.K.: W 2023 r. nie było funduszu obligacji, który nie miałby dwucyfrowej stopy zwrotu, więc to musiało działać na wyobraźnię i pewnie ograniczyło skłonność do podjęcia większego ryzyka przez klientów TFI. Atrakcyjnie prezentują się też wyniki z obligacji korporacyjnych i to przy wciąż solidnej kondycji emitentów. Ciężko będzie zatem w najbliższym czasie akcjom przekonać do siebie większą rzeszę inwestorów.

Jarosław Niedzielewski (J.N.): Na krajowym rynku rzeczywiście wysokie stopy zwrotu funduszy dłużnych, szczególnie tych koncentrujących się na obligacjach zmiennokuponowych, hamują zainteresowanie akcjami. W USA już jednak tego zjawiska nie widać. Co prawda napływ gotówki na rynek pieniężny jest rekordowy, co nie dziwi, biorąc pod uwagę, że do niedawna oferował on niewidzianą od ponad dwóch dekad dochodowość na poziomie 5,5 proc., jednak rekordowe napływy notuje również rynek akcji. Zauważmy, że dochodowość możliwa do uzyskania praktycznie bez ryzyka na rynku pieniężnym, to połowa średniego rocznego wyniku, jaki historycznie przynosił amerykański rynek akcji, a mimo to nowe środki płyną także na Wall Street. Rynek akcji musi kusić inwestorów trwałością trendu wzrostowego i tym „czymś”, co rozbudza wyobraźnię inwestorów. W USA od dwóch lat jest to rewolucja sztucznej inteligencji, a ostatnio także nadzieje związane ze zmianą w Białym Domu. W Polsce tego „czegoś” w 2024 r. zabrakło. W efekcie zamiast trwałego trendu wzrostowego, od maja doświadczamy korekty, a pod względem stóp zwrotu indeksy GPW nie wytrzymują konkurencji z funduszami dłużnymi. Pod koniec 2023 r. mogło się wydawać, że rok 2024 r. przyniesie kontynuację wzrostów przy odbiciu PKB. Stało się inaczej – WIG20 zmienił kierunek, dochodząc do kształtowanego od wielu lat poziomu oporu.

D.Cz.: Doszliśmy tam, gdzie zawsze i jak zawsze WIG20 zawrócił.

J.N.: Inwestorzy na warszawskiej giełdzie od lat mają niestety pod górkę. Co innego w USA. Tam jeśli trend wzrostowy już się zacznie, to trwa i trwa, a stopy zwrotu odpowiadają ponoszonemu ryzyku. Wracając do stóp procentowych i inflacji wygląda na to, że poza nielicznymi wyjątkami, jak Japonia czy Brazylia, gdzie mamy podwyżki stóp, jesteśmy niemal jedynym krajem, gdzie stopy jeszcze przez długi czas nie spadną. Trzeba jednak zauważyć, że i w USA oczekiwania co do polityki pieniężnej w ostatnich kilkunastu miesiącach mocno się zmieniały. Przed rokiem, jesienią rentowność obligacji dziesięcioletnich spadła z 5 do 3,8 proc., po czym w kilka miesięcy wzrosła o niemal 1 pkt proc. Później był krach na giełdzie tokijskiej i obawy o recesję w USA, co wywołało spadek rentowności o ponad 1 pkt proc. Po tym wszystkim Fed ściął we wrześniu stopy procentowe aż o 0,5 pkt proc. Zmiany oczekiwań inwestorów w jedną i drugą stronę były bardzo duże i ta huśtawka nastrojów trwa do dziś, również po wyborach prezydenckich w USA i grudniowym posiedzeniu Fedu. To wpływa na notowania polskich papierów skarbowych, które muszą konkurować z amerykańskimi dziesięcioletnimi obligacjami oferującymi dziś rentowność na poziomie 4,5 proc. Z tej perspektywy oraz uwzględniając nasze problemy z inflacją, która nie spada tak szybko jak w innych krajach, zachowanie polskich obligacji wydaje się dość zrozumiałe.

F.K.: Kraje, które nie regulowały cen, epizod inflacji mają już dawno za sobą?

J.N.: Naturalnie, ale jeśli dziś Polacy widzą niemal 5-proc. inflację, a na początku 2025 r. może nawet trochę wyższą, to wpływa to na ich oczekiwania co do dalszego wzrostu cen. Stopy powinny współgrać z inflacją. Być może teraz są nieco za wysoko, ale na poziomie około 5 proc. powinny przez jakiś czas pozostać.

F.K.: Im dłużej stopy procentowe pozostaną na wyższych poziomach, tym lepiej dla obligacji długoterminowych, gdyż de facto powinno to stabilizować długoterminowe oczekiwania inflacyjne. Co do samych rentowności, to obserwujemy w ostatnim czasie, że rynek próbuje pokierować bank centralny w odpowiednie jego zdaniem miejsce. Pod koniec 2023 r. amerykański rynek wyceniał siedem obniżek stóp w USA w perspektywie dziewięciu miesięcy, tymczasem obniżki zaczęły się całkiem niedawno. Tuż przed pierwszą obniżką był jednak moment, w którym rynek liczył na dziewięć obniżek stóp, ale po zmianie administracji rządowej w USA inwestorzy wycofują się z tych oczekiwań. Rynki pozostają pod mocnym wpływem bieżącej polityki monetarnej banków centralnych. Nie wiemy, jak będzie wyglądać polityka pieniężna na świecie, bo nie wiedzą tego sami bankierzy centralni.

J.N.: To nie są czasy Alana Greenspana i Bena Bernankego, kiedy na trzy lata wprzód jasne było, jak będzie wyglądać polityka banku centralnego. Teraz retoryka Fedu zmienia się co kilka miesięcy. Wygląda na to, że sami bankierzy do końca nie wiedzą, co mają robić.

F.K.: Porównujesz obecne czasy do lat 90. i powoli się z tym zgadzam. Wówczas stopy procentowe również nie spadały tak, jak można by sądzić po oczekiwaniach rynku. Skoro gospodarka się budzi, recesja odchodzi w niepamięć, to nie ma powodów do szybkiej reakcji banku centralnego. To amunicja, której bankierzy nie chcą się niepotrzebnie pozbywać. Do tego, jeśli stopy będą spadać szybko, rynek zacznie się szybko przebudzać. Dziś gospodarki radzą sobie rewelacyjnie z wysokimi stopami procentowymi. W czasie pandemii nikt nie uwierzyłby, że stopy procentowe w Polsce będą sięgną 6,75 proc. i 5,50–5,75 proc. w USA bez głębokiej recesji.

J.N.: Co więcej, polski rynek nieruchomości zamiast odpowiedzieć zapaścią na tak dynamiczny wzrost oprocentowania kredytu hipotecznego, ma za sobą 50-proc. wzrost cen mieszkań w ciągu ostatnich trzech lat.

D.Cz.: Aczkolwiek siła rynku nieruchomości wynikała też z rządowych pomysłów nisko oprocentowanych kredytów. Jeśli dobrze rozumiem prezesa NBP, to jego zdaniem inflacja w przyszłym roku może być wysoka przez ceny energii i likwidację tarcz. Tymczasem dziś ceny rynkowe energii są poniżej poziomów tarcz. Pytanie, czy NBP nie powinien się bardziej kierować tym, co będzie, niż tym, co było. Może się szybko okazać, że RPP spóźni się z cięciami stóp, podczas gdy jesienią 2025 r. inflacja spadnie do 3 proc., a może nawet niżej. Tego ustawicznego patrzenia w lusterko wsteczne się właśnie obawiam.

T.K.: Banki centralne na całym świecie mają bardzo trudne zadanie. Z jednej strony mają silne zaplecze analityczne, ale przecież nadchodzi wielka zmiana, czyli administracja Trumpa. Bank Korei jest pierwszym bankiem centralnym na świecie, który w uzasadnieniu listopadowej obniżki stóp wskazał na ryzyka związane z cłami. Korea żyje z eksportu i dlatego z wyprzedzeniem obniża stopy ze względu na ryzyko dla światowego handlu. Mamy masę scenariuszy co do następstw polityki Trumpa i nowych ceł. Krótkoterminowo mamy impuls proinflacyjny, ale w długim terminie już raczej nie. Przed gospodarkami nastawionymi na eksport pojawia się jednak widmo recesji czy stagnacji. Zamieszanie będzie ogromne. Jak już wspomnieliśmy, w ciągu 2024 r. oczekiwania co do perspektyw amerykańskiej gospodarki zmieniały się drastycznie. Teraz głównym scenariuszem jest reflacja, czyli druga fala wysokiej inflacji. Do tego deglobalizacja i świat podzielony na dwa obozy. To nie są lata 90. w tym sensie, że wówczas producenci mogli poszukiwać najniższych kosztów działalności, które dawały stabilność cen. Dzisiaj ważniejsze jest bezpieczeństwo, nie wszyscy partnerzy są wiarygodni. Przypomnijmy, że dopiero co mieliśmy epizod z piratami na morzu. Ceny rosły, a towary płynęły dłużej. Dlatego bankierom nie pozostaje nic innego jak reakcja na bieżące dane.

D.Cz.: Z bankami centralnymi jest pewnie jak z naszą dyskusją. Zapewne świetnie opiszemy to, co wydarzyło się w 2024 r., ale to raczej mało kogo interesuje. Dużo ważniejsze jest to, co może wydarzyć się w 2025 r. i za to też „płaci się” bankom centralnym.

T.K.: Toteż większość banków obniża stopy. W ciągu ostatnich trzech miesięcy dokonano na świecie ponad 60 cięć, ale nie w Polsce.

Na jakim poziomie będą stopy procentowe w Polsce na koniec 2025 r.?

F.K.: Rynek wycenia obniżki o łącznie 100 pkt baz., natomiast prezes NBP de facto stwierdził, że cięć w 2025 r. nie będzie i w takim scenariuszu dużych pieniędzy na funduszach obligacji długoterminowych nie zarobimy. Zgodzę się, że nowa administracja Trumpa to duża niewiadoma. Część jej pomysłów została już rozegrana przez rynek. Największym zagrożeniem wydaje się wojna celna, natomiast w długim terminie tego typu polityka była raczej deflacyjna. Tak było w latach 30. ubiegłego wieku. Cła będą oznaczać niższy wzrost gospodarczy i w związku z tym można oczekiwać niższych stóp procentowych. Pytanie, czy cła nie będą próbą wymuszenia jakichś ustępstw u niektórych partnerów handlowych czy też rysuje się przed nami wizja potężnej wojny handlowej, która przetoczy się przez świat.

J.N.: Zastanawiamy się, co przyniesie Trump 2.0, ale przecież jego pierwsza prezydentura nie doprowadziła do wielkiej wojny handlowej, która wpłynęła na pogłębienie zapaści gospodarczej w czasach wielkiej depresji w latach 30. minionego stulecia. Tak źle nie będzie. Natomiast podczas Trump 1.0 cła były elementem taktyki negocjacyjnej. Widać to zresztą i teraz, kiedy rządzący z Meksyku czy Kanady starają się dogadać z Trumpem jeszcze przed zaprzysiężeniem. Z Chinami może być większy problem, bo oba obozy polityczne w USA prowadzą wobec Państwa Środka podobną politykę taryfową.

T.K.: Nie sądzę, żebyśmy mieli powtórkę polityki z pierwszej prezydentury Trumpa. Wówczas Trump był zaskoczony tym, jak wiele stanowisk ma do obsadzenia. Teraz ma już praktycznie gotowy rząd. Do tego otoczył się osobami, które wyznają podobne do niego wartości i efekt będzie znacznie mocniejszy.

J.N.: Wokół Trumpa też są ludzie biznesu, którzy wiedzą, że cła to broń obosieczna.

T.K.: Cła mają zrównoważyć Stanom Zjednoczonym bilans handlowy, co oczywiście jest niemożliwe. Przed pandemią skłonność do oszczędzania w USA sięgała nieco ponad 5 proc., a w Europie wynosiła około 10 proc. Teraz w USA jesteśmy poniżej trendu sprzed pandemii, a w Europie powyżej i wskaźnik ten dalej rośnie. Trudno jest w takiej sytuacji uzyskać zrównoważony handel, skoro w jednym bloku mamy wysoką skłonność do oszczędzania, w drugim natomiast wysoką skłonność do konsumpcji. Jest to problem nie do rozwiązania.

D.Cz.: Cła są oczywiście doskonałym straszakiem, ale już widzimy, że sektory, które są nimi zagrożone, sygnalizują, że taryfy są nie do wprowadzenia. Największe amerykańskie koncerny samochodowe produkują m.in. w Meksyku. Oczywiście produkcję można przenieść, ale to są długoletnie procesy, a pamiętajmy, że bezrobocie w USA to trochę powyżej 4 proc.

T.K.: I do tego szykuje się wielka deportacja.

D.Cz.: Właśnie. Trump zapowiada deportację nielegalnych imigrantów. Łatwo jest mówić o cłach, ale ich skutki będą katastrofalne dla gospodarki.

J.N.: Przecież dopiero co Joe Biden wprowadził cła na auta z Chin.

D.Cz.: Racja, ale to zupełnie inna sprawa.

J.N.: Owszem, ale pokazuje, że tak zwana wojna celna to nie tylko pomysł Trumpa.

Biden nie cofnął ceł wprowadzonych wcześniej przez Trumpa.

T.K.: Zgadza się. Cła za czasów administracji Bidena były summa summarum wyższe niż w czasie pierwszej prezydentury Trumpa.

D.Cz.: Wojna celna z Chinami ma zupełnie inny charakter niż z Meksykiem czy Kanadą, dlatego zarówno demokraci, jak i republikanie mówią tu jednym głosem.

T.K.: Europa powoli, ale też, zaczyna mówić o cłach na chińskie produkty, które zalewają świat. Zauważmy, że Chiny mają niższy udział konsumpcji niż inwestycji w PKB i coraz więcej decydentów zdaje sobie z tego sprawę.

J.N.: Szkoda, że rządy zachodnich demokracji nie były zapobiegawcze 20–30 lat temu, gdy europejskie i amerykańskie firmy wchodziły do Chin na zasadach kooperacji, nieświadomie oddając własność intelektualną, która teraz służy Chińczykom do podboju zachodnich rynków.

T.K.: Jeśli USA będą kontynuowały politykę ochrony rynku przed chińskimi towarami, to Europa musi dotrzymać im kroku. Inaczej zostanie jeszcze mocniej zalana chińską produkcją.

F.K.: Europa jest między młotem a kowadłem, bo z jednej strony boi się tanich towarów z Chin, ale z drugiej strony jest to przecież najważniejszy po USA rynek zbyt. Francuski CAC 40, w którym znajdziemy spółki produkujące dobra luksusowe, kończy 2024 r. pod wodą. Niemiecka giełda radzi sobie nieco lepiej, ale to w dużym stopniu efekt siły kilku globalnych firm, a przede wszystkim SAP. Gra cłami nie jest prosta, bo oczywiście nie obejdzie się bez odwetu.

J.N.: W samych Chinach również doszło w ostatnich latach to głębokich zmian. Wymiana handlowa z innymi krajami Azji zdecydowanie się zwiększyła, kosztem USA czy Europy, do których eksport po pandemii nie wrócił do dawnego poziomu. Chińczycy korzystają też z sankcji nałożonych na Rosję, eksportując właśnie tam między innymi samochody, których teraz produkują najwięcej na świecie.

Wracając do polskich akcji, dlaczego wypadły w 2024 r. tak marnie, skoro w 2025 r. zapowiadają się wysokie dywidendy, a główny czynnik ryzyka, czyli wojna na Ukrainie, ma się niebawem wygasnąć?

T.K.: Przede wszystkim zyski firm się nie poprawiły, a sytuacja gospodarcza w IV kwartale 2024 r. zaczęła słabnąć – inwestycje prywatne dalej leżą, a do tego bardzo negatywnie zaskoczyła konsumpcja, pierwszy raz od kilkudziesięciu lat. Do tej pory życie było proste – rosły dochody, a wraz z nimi konsumpcja. Te czasy się jednak skończyły, bo płace dalej mocno się zwiększają, ale konsumpcja już nie. Są co prawda sygnały, że był to tylko krótkoterminowy szok i sytuacja się poprawia. Mam też wrażenie, że w USA rynek dyskontuje wszystko co dobre z planów Trumpa, w Polsce zaś wszystko co złe. Rozkład szans i zagrożeń dla krajowego rynku na 2025 r. wygląda jednak dzięki temu korzystnie. Zauważmy, że konsumpcja zaskoczyła negatywnie, więc – zważywszy na silny rynek pracy – gorzej być już nie powinno, a prawdopodobnie lepiej. Pieniądze z KPO to też dopiero 2025 r. Jeśli nawet nie ruszą inwestycje prywatne, to publiczne już tak. Mamy już dwa komponenty gospodarcze, które wypadną lepiej. Niemcy, będące dla nas kulą u nogi, przy założeniu, że Trump 2.0 będzie podobny do Trumpa 1.0, nie powinny nas już ściągać w dół, a być może zaskoczą pozytywnie. Inwestorzy indywidualni właściwie nie wzięli udziału w dwuletnich wzrostach na GPW, więc ich ewentualna ucieczka też nie jest zagrożeniem. Inwestorzy zagraniczni już dawno są poza Polską. Do tego rynki wschodzące są notowane z rekordowym dyskontem do rozwiniętych, a Polska z dodatkowym dyskontem wobec tych pierwszych. To wszystko wygląda bardziej jako szansa dla polskiego rynku. Jakikolwiek koniec walk na Ukrainie, nawet jeśli będzie niekorzystny dla tego kraju, będzie mocno pozytywny dla GPW. Pozostają kwestie wysokich wycen amerykańskich akcji oraz rekordowe wartości akcji w portfelach amerykańskich gospodarstw domowych, super bycze nastawienie globalnych zarządzających, przekonanie o hossie w USA w 2025 r. i dwa lata dynamicznych zwyżek, które są za nami. Ciężko będzie więc o kolejny rok wzrostów, choć tak też się zdarzało. Jeśli gospodarka dalej będzie się rozwijać, a zyski amerykańskich firm rosnąć, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie.

F.K.: Wszystko się zgadza, ale mamy strukturalny problem z brakiem pieniędzy w funduszach akcji. Jak już wspomnieliśmy, stopy zwrotu z funduszy dłużnych były i będą przyzwoite i z pewnością dalej to tam będzie głównie płynąć kapitał, szczególnie w ramach grup bankowych. Tym bardziej że – w związku z ogromnymi potrzebami budżetu – będzie to wręcz pożądane. Kluczowe dla GPW jest zakończenie wojny w Ukrainie, które zresztą było już rozgrywane przez rynek. Wówczas jakiś spekulacyjny kapitał z zagranicy może się u nas pojawić. Przez dwa lata polską giełdę ciągnęły w górę banki, którym utrzymanie stóp oczywiście sprzyja. Sektor prywatny, który miał przejąć pałeczkę po bankach, kuleje. Konsument nie chce wydawać oszczędności, co jest dziwne. Co więcej, dynamika konsumpcji nawet spowalnia, m.in. przez właśnie ciekawą ofertę oszczędzania w obligacjach.

D.Cz.: Dziś całkiem dobrą „inwestycją” jest po prostu nadpłata kredytu hipotecznego i wiele osób tak robi.

F.K.: Zgadza się, dlatego konsumpcja w 2025 r. wcale nie musi być czynnikiem napędzającym gospodarkę, bo czynniki ją hamujące pozostaną w mocy. Owszem, pojawi się kapitał z KPO, ale przecież to nie podniesie istotnie dynamiki gospodarczej. Wracając jeszcze do czynników globalnych, to dolar za prezydentury Trumpa będzie raczej silniejszy niż słabszy, a w takich okolicznościach rynki wschodzące, czyli również Polska, raczej nie wypadają najkorzystniej. Nie widzimy konia pociągowego GPW i spodziewamy się najwyżej jednocyfrowego wzrostu polskiego rynku w 2025 r. Fundamentalnie niestety niewiele się u nas zmienia od 15 lat.

D.Cz.: Za nami rok, w którym wiele spółek zawiodło, jednak te, które wykazały się wynikami, rosły po kilkadziesiąt i więcej procent. Zawiodły nie tylko spółki Skarbu Państwa, ale też duża, prywatna – LPP. Może nie do końca wynikami, a bardziej rysą na wizerunku. Nie widzę dziś wśród większych spółek przykładów, które mogłyby pociągnąć cały rynek. Owszem, Orlen jest bardzo tani, ale inwestorzy są rozczarowani komunikacją spółki. Gdybym był zagranicznym inwestorem, chcącym mieć ekspozycję na polski rynek, licząc na koniec wojny na Ukrainie, to patrząc na poszczególne przedsiębiorstwa byłbym bardzo niezdecydowany.

T.K.: Cieszę się, że się różnimy, bo jednomyślność byłaby sygnałem ostrzegawczym.

J.N.: Rzeczywiście nie do końca widać zbyt wielu kandydatów, którzy mogliby mocno pociągnąć indeksy w górę. Największe szanse na wywalczenie pozycji lidera ma sektor finansowy, wciąż najważniejsza branża naszej giełdy. Przemawiają na jej korzyść wysokie dywidendy, kolejny rekord wyników i prawdopodobne utrzymane wysokich stóp procentowych nieco dłużej niż do tej pory sądziliśmy. Ewentualne zakończenie działań wojennych za naszą wschodnią granicą powinno pomóc w powrocie Polski na radary zagranicznych inwestorów, a atrakcyjnie wyceniony, w miarę płynny i fundamentalnie zdrowy sektor bankowy byłby dla nich pierwszym wyborem. W innych sektorach trudno o równie pozytywny obraz. Tu raczej trzeba stawiać na poszczególne spółki. W 2024 r. odbicie polskiej gospodarki miało być wsparte na sile konsumpcji, ta jednak rozczarowała. W 2025 r. wzrost PKB ma bazować w dużej mierze na inwestycjach i wykorzystaniu środków unijnych. Oby w tym przypadku również nie skończyło się rozczarowaniem.

D.Cz.: Mam też wrażenie, że wielu Polaków jest wystraszonych rozszerzeniem wojny o nasz kraj. Takie sugestie płyną przecież zarówno z kręgów wojskowych jak i politycznych i to też wzmaga skłonność do oszczędzania czy też zakupu nieruchomości za granicą.

Jakie są szanse korekty cen mieszkań w Polsce i czy jest to zagrożenie dla emitentów papierów korporacyjnych?

T.K.: Zdania są mocno podzielone. Rynek mieszkań był w ostatnich latach mocno rozgrzany, a w ciągu czterech kwartałów koszty transakcji wzrosły średnio o 17 proc. Dynamika rynku mieszkań nieco oderwała się od tempa wzrostu płac, a to po prostu oznacza, że coraz mniej ludzi stać na zakup. Pojawiają się sygnały o spadkach cen, jednak nie widzimy przesłanek do wystąpienia kryzysu na rynku. Z drugiej strony, trudno spodziewać się powtórki ostatnich, dynamicznych wzrostów cen. Na razie obniżek stóp nie ma, impulsu kredytowego więc brak, ale w niedługiej perspektywie dojdzie przecież do cięć.

D.Cz.: Spodziewałbym się raczej kilku długich lat utrzymania cen na obecnych poziomach bądź niewielkich obniżek.

F.K.: Najbliższe rok bądź dwa lata dla deweloperów mieszkań będą jeszcze całkiem przyzwoite, bo będą oddawać mieszkania już zakontraktowane, ale sprzedaż nowych budów leży i mniej za dwa lata pewnie dojrzymy dziurę przychodów u deweloperów, bo ceny stały się zaporowe. Nie widzimy czynników, które mogłyby doprowadzić do zapaści rynku, ale korekta rzędu 10–15 proc. może się jak najbardziej wydarzyć. Przy obecnych marżach deweloperów nie powinno im to mocno zaszkodzić. Spółki te są po naprawdę tłustych latach i nie obawiałbym się o kondycję ich jako emitentów długu. Pierwsze rysy na rynku mieszkań się jednak pojawiają. Niestety, rządowe programy, które sztucznie kreują popyt, kończą się tak jak powinny, czyli dostosowaniem się cen. Rząd zdaje się jednak wyciągnął z tego wnioski i kolejnych podobnych pomysłów jak kredyt 2 proc. nie będzie.

Amerykański rynek akcji pod koniec 2024 r. wyssał kapitał z innych rynków, a indeksy zyskiwały nawet po około 30 proc. Jakie są perspektywy akcji w USA?

J.N.: Od dłuższego już czasu w sytuacji gospodarczej i zachowaniu rynków dostrzegam sporo analogii z drugą połową lat 90. XX wieku. Od dwóch lat kluczowym tematem inwestycyjnym jest rewolucja sztucznej inteligencji (SI), podobnie jak wówczas rewolucja internetowa. SI mogła okazać się wydmuszką (a’la Metaverse), ale przetrwała próbę czasu. Coraz więcej spółek w nią inwestuje i z niej korzysta. Na razie amerykańskie spółki nie mają konkurencji w rozwoju SI. Trzy dekady temu tak samo było z internetem. Gwałtowny wzrost stóp procentowych w latach 2022–2023 nie wywołał prawdziwej recesji w USA, tak jak i jego odpowiednik, czyli cykl podwyżek z 1994 r. Tak jak 30 lat temu, tak i dziś firmy w USA nie musiały borykać się z negatywnymi konsekwencjami wzrostu kosztu pieniądza. Okazało się, że wzrost przychodów finansowych przewyższa ponoszone koszty finansowe. Dzięki temu firmy utrzymały wysokie marże, co pozwoliło uniknąć typowego dla recesji cięcia wydatków inwestycyjnych i zatrudnienia. Kolejny wspólny element to zachowanie obligacji typu high-yield. Przez kilka dekad ich rynek był pierwszym, który sygnalizował pogorszenie koniunktury w gospodarce, a sygnałem alarmowym był wzrost rentowności tych papierów w stosunku do obligacji skarbowych. Dziś jednak, podobnie jak trzy dekady temu, obserwujemy niemal najwyższy w historii poziom tej marży (czyli rynkowej oceny ryzyka kredytowego). Inwestorzy na rynku high- yield nie widzą nadciągających problemów z wypłacalnością firm. Technologiczni liderzy pozostają silni, ale w 2024 r. do zwyżek dołączyły też mniejsze spółki. Hossa wyraźnie się zdemokratyzowała i to również przypomina lata 90.

Nawet obecna polityka Fedu zdaje się być kopią tej sprzed 30 lat. Wtedy i dziś oznacza to utrzymanie przez dłuższy czas stóp procentowych na podwyższonym poziomie. Spodziewam się, że stopy w USA na koniec 2025 r. sięgną 3,75 proc., oczywiście przy założeniu, że żadnej recesji nie będzie (tak jak jej nie było w latach 1995-2000). Stawiam tezę, że reguła Sahm, która dotąd zawsze się sprawdzała, a którą uruchomił wystrzał bezrobocia w połowie 2024 r., tym razem wygenerowała fałszywy sygnał. Podobnie, jak wcześniej odwrócenie krzywej rentowności obligacji w USA czy fatalne odczyty ISM z przemysłu. Tym objawom zawsze towarzyszyła recesja, której do dziś nie ma. Prognozy dla amerykańskich firm zakładają, że w 2025 r. będą dalej rosły ich przychody, marże i zyski. O rynek pracy można być zatem spokojnym. Jeśli więc wyniki przedsiębiorstw nie rozczarują, to nic nie stoi na przeszkodzie kontynuacji hossy i kolejnych rekordów amerykańskich indeksów. Czy jednak indeksy na Wall Street znów zyskają po niemal 30 proc. w 2025 r.? Nie sądzę, choć ich tak duża siła w 2024 r. też jest zaskoczeniem.

F.K.: Trudno się z tym nie zgodzić. USA są liderem hossy, a ekspansja wyników spółek cały czas ma miejsce, a przy kontynuacji tego trendu nie powinno być większego załamania. Czuć jednak, że amerykański rynek wchodzi w fazę silnego przewartościowania. Będzie się to jednak objawiało silnymi korektami, rzędu +/- 20 proc. i tak też było w latach 90. Jak się szybko okazywało, były to jednak bardzo dobre momenty do podkupowania akcji, bo rynek bardzo szybko odrabiał straty, a firmy radziły sobie świetnie. Tym bardziej że obecną administrację Trumpa porównuje się do silnej deregulacji za czasów Ronalda Reagana, która stworzyła bazę do silnego wzrostu gospodarczego w USA. Planowane przez Trumpa obniżki podatków powinny wspierać spółki. To, co z kolei różni lata 90. z dzisiaj, to poziom zadłużenia państw. Wówczas hossa nastąpiła po dekadzie inflacji, która zredukowała zadłużenie. Kryzysy fiskalne mogą być zatem zagrożeniem dla scenariusza miękkiego lądowania gospodarki. W latach 90. też mieliśmy kilka ognisk, jak np. kryzys w Rosji, ale ostatecznie do większego pożaru na Wall Street nie doszło. Nie widać dziś czarnych chmur, które mogłyby złamać hossę w USA jak zapałkę, aczkolwiek utrzymanie jeszcze dłużej podwyższonych stóp procentowych będzie bardzo dużym obciążeniem dla budżetów państw. Dyskusję na temat zadłużenia toczy się przecież i w Polsce. Do niedawna rynek zdawał się ignorować gigantyczny deficyt zaplanowany w budżecie na 2025 r.

D.Cz.: Już chyba nie. To, co wydarzyło się na polskim rynku akcji w II połowie 2024 r., trochę było związane właśnie z dziurą budżetową rzędu 290 mld zł. W głowach inwestorów zagranicznych mogły pojawić się obawy, czy te 40–50 mld zł zysków banków nie stanie się dla polityków pokusą, by część z tego uszczknąć.

F.K.: Przez to też mam wątpliwości co do kondycji konsumentów w 2025 r. Głównym nabywcą polskich obligacji skarbowych są banki, które przeznaczają na nie 80 proc. świeżych nadwyżek. Kredyt to dziś marginalna część. Banki mają dylemat – czy finansować rozwój gospodarki kredytem, czy kupować aktywa z minimalnym ryzykiem. Udział obligacji skarbowych w bilansach banków przekroczył już 30 proc., to niespotykanie duża skala.

D.Cz.: Taki poziom był też w Grecji tuż przed kryzysem.

F.K.: Sektor bankowy coraz bardziej uzależnia się od kondycji państwa. To zagrożenie dla wzrostu gospodarczego, który przecież jest stymulowany kredytem.

T.K.: Nie widzę tu zagrożenia dla konsumpcji, bo jeśli rząd emituje obligacje, to coś z uzyskanymi pieniędzmi robi. A wracając do hossy w USA zastanówmy się, czy sztuczna inteligencja wciąż będzie tematem inwestycyjnym w 2025 r. Moim zdaniem to nie jest temat inwestycyjny tylko coś znacznie ważniejszego. Podobnie jak nie była tylko tematem inwestycyjnym maszyna parowa, silnik spalinowy czy elektryczność. SI to właśnie maszyna parowa naszych czasów, game changer. Jak wspomnieliśmy – 30 lat temu mieliśmy hossę internetową, a teraz mamy hossę sztucznej inteligencji, na której najbardziej skorzystają USA, które ją sprzedają, ale skorzystają też wszyscy, którzy zaczną ją stosować, dzięki wzrostom wydajności, jakości i wielu innych kwestii, w tym ograniczeniu zatrudnienia.

Co do zadłużenia państw, to zauważmy, że jesteśmy w dynamicznej hossie, w której zwykle buduje się podstawy pod kolejny kryzys, który kiedyś prawdopodobnie nastąpi. I będzie to właśnie kryzys zadłużeniowy. Zanim jeszcze upadł francuski rząd, minister finansów przypomniał, że Francja od 50 lat nie miała zrównoważonego budżetu. Przyjęło się, ze państwa coraz więcej pożyczają, a rządy mają rozwiązywać wszelkie problemy gospodarki. A rząd ma do wyboru – poratować jednych kosztem drugich. Tymi drugimi stały się kolejne pokolenia, które dziś nie mają głosu. W którymś momencie musi nastąpić tego kres. Jest to jednak o tyle niebezpieczne i niemoralne, że przyszłe pokolenia będą mniej liczne.

Jeszcze słowo o Chinach, gdzie na rynkach akcji mieliśmy w 2024 r. rollercoaster, ale koniec końców indeksy wzrosły. W długim terminie Chiny idą ścieżką Japonii krok w krok. Nomen omen na naszych oczach rentowność 30-letnich obligacji Japonii stała się wyższa niż Chin, co dokładnie pokazuje rynkowe oczekiwania. Chiny mają problem na lata z rynkiem nieruchomości. Do tego demografia – Chińczyków w wieku produkcyjnym będzie ubywać w tempie 100 mln w dekadę. Są to kwestie, których stymulusami się nie rozwiąże. W krótkim terminie można zrobić hossę, ale w długim terminie objawiają się strukturalne problemy, bardzo trudne do rozwiązania. I przykład Japonii to doskonale pokazuje, bo Chiny to Japonia naszych czasów.

D.Cz.: Chiny mają też ten problem, że tam znaczna część (70–80 proc.) majątku gospodarstw domowych ulokowana jest właśnie w mieszkaniach. Przeceny na rynku nieruchomości, które np. w USA mogą mieć pozytywne implikacje, w Chinach dołują nastroje konsumentów, które są najgorsze od 30 lat. Być może Chiny z poważnym stymulusem czekają już na objęcie prezydentury przez Trumpa, ale raczej ciężko będzie im poprawić konsumpcję. Coraz większą uwagę zwracałbym na Indie, które już przeskoczyły Chiny pod względem liczby ludności, a rynek startuje ze znacznie niższego poziomu.

Co do USA, to chyba niektórzy popełniają błąd, patrząc na wskaźniki ceny do zysku, które oczywiście są bardzo wysokie, ale one w tym momencie nie działają, bo mamy przeważający udział gigantów technologicznych w indeksach. Przestał też działać wskaźnik Buffetta, czyli kapitalizacja giełdy do PKB, bo amerykańskie firmy znacznie mocniej wyszły za granicę. Myślę, że w 2025 r. należy nam się korekta w USA i ona będzie duża i gwałtowna. Prawdopodobnie ostatecznie indeksy zakończą 2025 r. na plusie, ale teraz dochodzi do niebezpiecznych zjawisk, jak choćby hiperbola Tesli, oparta przecież na samym Elonie Musku, a nie na wynikach spółki. Poziom 6600 pkt S&P 500, który staje się najczęstszą prognozą, wydaje się jednak dość realny, ale przed nami turbulentny rok.

J.N.: Z tym się zgodzę, bo w latach 90. także mieliśmy dużą zmienność, która jednak nie przeszkodziła hossie. Dzisiaj tej zmienności prawie nie ma, bądź mamy jej krótkie epizody. Spadku indeksu rzędu 10 proc. nie było już od dawna, a przecież korekty nie są niczym wielkim. Kryzysy gospodarcze mogą się pojawiać poza USA i to też będzie podnosiło zmienność na rynkach. Największą niepewność wzbudzają dziś Chiny. Mogą one być zarówno źródłem kryzysu na miarę tego azjatyckiego z lat 90. XX wieku, jak i zaskoczyć in plus. Kraj ten ma dziś zupełnie inne narzędzia i możliwości niż uzależnione od finansowania w drogim dolarze „azjatyckie tygrysy”, których spektakularny upadek wywołał falę wstrząsów na rynkach w 1997 r. Problemy szczególnie na rynku nieruchomości, z jakimi muszą się dziś mierzyć Chiny, są jednak poważne. Pomimo ponad 20-proc. spadku cen mieszkań w ciągu ostatnich trzech lat, wciąż są one relatywnie drogie i ich podaż znacząco przekracza popyt. W takich warunkach, trudno się dziwić, że Chińczycy wolą dziś oszczędzać niż konsumować. Jeśli władze w Pekinie nie znajdą sposobu, by wskrzesić wzrost gospodarczy i pobudzić konsumpcję, to chińskie problemy mogą rozlać się na inne gospodarki w większym stopniu niż do tej pory. Już dziś znaczącym „towarem” eksportowym Chin do USA i Europy jest deflacja. Wszystko wskazuje jednak na to, że determinacja tamtejszego rządu we wspieraniu gospodarki jest coraz większa i pakiety stymulacji fiskalnej pojawią się wczesną wiosną 2025 r. Wreszcie musi się też wyjaśnić, co dalej z globalnym przemysłem. Od dwóch lat produkcja od Polski przez Europę po USA znajduje się w stagnacji. To nie może trwać w nieskończoność – na ten moment spodziewam się jakieś formy odrodzenia, choć miało się ono pojawić już w 2024 r.

F.K.: Chiny są nadzieją dla globalnego przemysłu, ale po notowaniach surowców, które szorują po dnie, nie widać wiary w Państwo Środka. Ja nie jestem jednak fanem Chin w długim terminie. Wspomnianych problemów nie da się szybko rozwiązać, szczególnie spirali demograficznej. Spodziewam się, że chiński kryzys będzie pełzający, z krótkimi falami ożywienia. Siła inercji kryzysu rynku nieruchomości będzie jednak jeszcze oddziaływać przez lata.

2025 rokiem zmienności?

F.K.: Sądzę, że wchodzimy w okres przypatrywania się bieżącym danym, na które rynki będą reagować dość gwałtownie. Przed nami czas podwyższonej zmienności na rynkach długu, gdzie oczekiwania są przestrzelone, jak i akcji. Czas łatwego przewidywania, zgodnych z komunikatami banków centralnych, jest za nami. Szybkie reagowanie na bieżące wydarzenia stanie się nową rzeczywistością w najbliższych latach czy to dla zarządzających funduszami, czy dla podmiotów gospodarczych.

D.Cz.: Korekta przyjdzie, choć naturalnie nie wiadomo skąd, być może pretekstem będą słabsze wyniki Nvidii, a może wypowiedź Trumpa. Sztuczna inteligencja pozostanie tematem numer jeden, ale pewnie ciężar będzie przenosił się z producentów hardware na firmy softwarowe, co już pomału widać.

Dyskonto wycen europejskich rynków do USA stało się ogromne i oczywiście mamy masę przyczyn. Mam nadzieję, że doczekamy jakiegoś przesunięcia kapitału na nasz kontynent. Europejskie firmy przecież też coraz mocniej skupiają się na amerykańskich inwestorach.

Polskie spółki z kolei, mówiąc wprost, muszą się ogarnąć, znaleźć swoje miejsce i wreszcie coś dobrego pokazać.

T.K.: W 2025 r. wchodzimy z przyjemną bazą w postaci stóp procentowych, które są na tyle niskie, że nie zabijają gospodarek, a na tyle wysokie, że jest duża przestrzeń do obniżek. To dobry punkt wyjścia. Rentowność obligacji skarbowych jest na atrakcyjnych poziomie i zachęca do inwestowania, ale nie liczyłbym na kokosy z obligacji, co też może skłonić część osób do szukania zysków gdzie indziej. W USA mamy dobre prognozy wzrostu gospodarczego. Zmienność oczywiście może się pojawić, bo mnożniki C/Z są wysokie i nawet niewielkie rozczarowanie zyskami może oznaczać duże zmiany notowań spółek. Sztuczna inteligencja będzie rozlewać się na gospodarkę i pojawi się wszędzie tam, gdzie da się na tym zarabiać, a to będzie duża zmiana in plus. Ryzyko to m.in. nieobliczalna polityka Trumpa i kroki odwetowe drugiej strony.

Na koniec polityka i wojny. Jesteśmy po roku, który był świetny dla inwestorów, ale politycznie jeden z najgorszych, ciężko wskazać tu coś pozytywnego. Krótko mówiąc, ryzyka trochę jest, ale baza wygląda całkiem obiecująco.

Finanse
W poniedziałek jest ostatnia „podatkowa“ sesja na giełdzie. Jak ją wykorzystać?
Finanse
Na rynku kredytów mieszkaniowych stabilnie i drogo. Padł nowy rekord
Finanse
Raport Hindenburga. Czy będzie zarzut manipulacji kursem akcji?
Finanse
Nowe ETF – y, kontrakty terminowe, GlobalConnect, nowe spółki. Jak GPW chce rozruszać rynek?
Materiał Promocyjny
Bank Pekao S.A. wyróżniony Złotym Godłem Quality International 2024
Finanse
Uwaga na informacje o aresztowaniu cyberoszustów!
Finanse
Oddala się obniżka stóp NBP, lepsze depozyty i wirtualne oferty