Wiesław Rozłucki: Na nieprawidłowości na GPW nie ma i nie będzie mojej zgody

Jeśli będzie działo się coś złego, coś, co będzie odbiegało od standardów rynkowych, będę pierwszym, który będzie o tym głośno mówił. Nawet jeśli będzie kosztowało mnie to stanowisko – mówi Wiesław Rozłucki, pierwszy prezes GPW, członek Rady Giełdy.

Podobno nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, ale pan do rzeki, która nazywa się GPW, wchodzi po raz trzeci. Był pan prezesem GPW, prezesem Rady Giełdy, a niedawno został pan wybrany na członka Rady Giełdy. Po co to panu?

Też sobie zadaję to pytanie.

I znalazł pan odpowiedź?

Co prawda zarzekałem się, że nie będę ubiegał się już o żadne stanowisko, i życzyłem sobie, by mieć mniej obowiązków, bo i tak mam ich sporo. Dostałem jednak propozycję, która trafiła w mój czuły punkt.

Czyli?

Zawsze byłem państwowcem. Propozycja, o której wspomniałem, odwoływała się zaś do mojego poczucia obowiązku i emocjonalnej relacji z warszawską giełdą. Wahałem się, czy faktycznie przyjąć tę propozycję, ale ostatecznie przedstawione argumenty okazały się być mocniejsze.

Czyli przyszedł emisariusz i powiedział: „Panie prezesie, prosimy o pomoc. Polski rynek kapitałowy pana potrzebuje”?

Może nie tak dramatycznie, ale trochę tak to wyglądało. Osobiście o nic nie zabiegałem, bo wydawało mi się, że jest to już rozdział zamknięty. Jak się jednak okazuje – niekoniecznie. Zdaję zaś sobie sprawę, że w moim przypadku, dołączając do Rady Giełdy, już raczej niewiele zyskam, a bardziej mogę stracić. Jak jednak widać, zdecydowałem się mimo wszystko podjąć się tego zadania.

Pamiętam, jak rozstawał się pan z Radą Giełdy, kiedy był jej szefem. Delikatnie mówiąc, było to chłodne pożegnanie. Tym bardziej pana decyzja może być zaskoczeniem. Udzielił się panu optymizm, który generalnie jest widoczny na rynku po zmianie władzy? Teraz może być już tylko lepiej?

Osobiście mam nadzieję, że faktycznie będzie lepiej. Cieszy mnie, że rynek kapitałowy jest obecnie lepiej postrzegany przez decydentów. Przyznam szczerze, że byłem bardzo pozytywnie zaskoczony, kiedy minister aktywów państwowych nie tak dawno publicznie stwierdził, że zależy mu na tym, aby spółki giełdowe z udziałem Skarbu Państwa były lepiej postrzegane przez inwestorów, aby zasady ładu korporacyjnego były w nich traktowane poważnie, bo to przekłada się też na ich notowania, a jego celem jest to, by te notowania były wyższe. Dawno nie spotykałem się z taką deklaracją wysoko postawionego ministra. Jest to bardzo ważne przesłanie, którego w ostatnich latach często brakowało.

I brak takiego przesłania był w ostatnich latach główną bolączką naszego rynku?

Będąc na różnego rodzaju konferencjach, bardzo często można usłyszeć, jak nasz rynek się rozwinął, jak sprawnie działają podmioty infrastrukturalne, i to oczywiście jest prawdą. Naturalnie pojawia się także cała lista słabości naszego rynku. Giełda przede wszystkim powinna sprzyjać pomnażaniu majątku i budowie wartości dla inwestorów i akcjonariuszy. Niestety, fakty same mówią za siebie. Jeśli popatrzymy na zachowanie głównych indeksów giełdowych w perspektywie kilku, a nawet dziesięciu lat, zobaczymy, że nie tylko indeksy w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, ale również chociażby na Węgrzech zachowywały się lepiej niż nasz WIG20. Skoro rynek daje słabe stopy zwrotu, to siłą rzeczy zainteresowanie nim będzie słabe. Dynamika naszych indeksów jest o tyle zastanawiająca w sytuacji, gdy nasza gospodarka w tym okresie radziła sobie naprawdę dobrze. Tymczasem stosunek kapitalizacji notowanych spółek krajowych do PKB w ostatnich latach dramatycznie spada. Tym samym giełda i nasz główny indeks, czyli WIG20, nie oddają tego, co się dzieje w gospodarce. Siłą rzeczy nasuwa się pytanie, dlaczego tak się dzieje?

No właśnie… dlaczego?

Na polskim rynku bardzo dużą rolę odgrywają spółki z udziałem Skarbu Państwa. To oczywiście samo w sobie nie musi być jeszcze problemem. Kłopot w tym, że przez długi czas inwestorzy, nie tylko zagraniczni, bardzo ostrożnie do nich podchodzili, bo mieli wątpliwości co do tego, jak przestrzegane są w nich zasady ładu korporacyjnego i jak prowadzony jest realny biznes. Prowadząc spółkę, zawsze można się oczywiście pomylić, podjąć złą decyzję. Niektóre pomysły mogą okazać się nietrafione. Takie rzeczy się po prostu zdarzają. Gorzej jednak, jeśli realizowane są pomysły, które niekoniecznie mają uzasadnienie biznesowe, a które służą bardziej realizacji jakiś odgórnych poleceń natury politycznej. Tego typu sytuacje niestety wcale nie były rzadkością w ostatnich latach i to niestety znalazło odzwierciedlenie w giełdowych wycenach tych spółek.

Teraz tego nie będzie?

Proszę zwrócić uwagę, że od wyborów indeksy warszawskiej giełdy, w tym również wspomniany WIG20, zanotowały bardzo mocne wzrosty. Można więc powiedzieć, że dostaliśmy na nowo duży kredyt zaufania. Na pewno więc zmieniło się postrzeganie naszego rynku. Oczywiście można powiedzieć, że może być to nieco na wyrost, ale tak jak już wspomniałem: obecna narracja ze strony rządzących bardzo różni się od tego, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej, i to na pewno może napawać optymizmem.

Tylko czy na samych słowach się nie skończy? Jak to się mówi w mojej branży: „papier w końcu przyjmie wszystko”?

Oczywiście nie można wykluczyć żadnego scenariusza. Patrząc jednak na to, co dzieje się wokół spółek związanych ze Skarbem Państwa, można domniemywać, że nie będą to tylko słowa. Oczywiście ciężko mi oceniać poszczególne spółki, ale moja ogólna obserwacja prowadzi mnie do wniosku, że chociażby obecne wybory kadrowe w tego typu spółkach wyglądają zupełnie inaczej, niż to odbywało się wcześniej. Mam wrażenie, że faktycznie wybierane są osoby, które w większości mają odpowiednie kompetencje i doświadczenie zawodowe. Tak jak już wspomniałem: to oczywiście może nie wystarczyć do tego, że spółka będzie dobrze funkcjonowała i się rozwijała. Otoczenie biznesowe w obecnych czasach jest bardzo zmienne, złożone i niepewne. Czym innym jest jednak popełnienie błędu, a czym innym realizacja celów, które nie mają zbyt wiele wspólnego z biznesem.

Czyli jak do pana, jako członka Rady Giełdy, jakiś polityk przyjdzie „po prośbie”, to nie ma co liczyć na taryfę ulgową?

Wszystko zależy od tego, jakiego rodzaju byłaby to propozycja. Wielokrotnie w przeszłości, kiedy chociażby byłem prezesem GPW, politycy przychodzili, a raczej dzwonili, z różnymi sugestiami. Część z nich miała charakter bardzo „miękki” i nie wpływała ona w żaden sposób na funkcjonowanie spółki. Z takimi prośbami nie miałem żadnego problemu i jeśli tylko potrafiłem, to pomagałem. Zdarzały się jednak też takie, które jednak dość mocno ingerowały w biznes, narażały GPW na ryzyka i na takie działania nigdy nie było i nie będzie mojego przyzwolenia.

Jeśli jednak pojawiłaby się propozycja z kategorii tych „nie do odrzucenia”, odmówi pan, nawet kosztem stanowiska?

Zdecydowanie tak. Tak jak powiedziałem na początku… zdaję sobie sprawę, że ja już niewiele mogę zyskać, dołączając do Rady Giełdy, a wiele mogę stracić. Wydaje mi się, że przez te wszystkie lata udało mi się wypracować poważanie i szacunek środowiska. To jest mój kapitał, którego nie zamierzam roztrwonić. Będę na pewno o niego starannie dbał. Zdaję sobie sprawę, że moje koleżanki i koledzy, którzy zasiadają w Radzie Giełdy, mogą być bardziej ostrożni w swoich opiniach i uważać na słowa. Ja na szczęście nie mam już takich dylematów. Jeśli będzie działo się coś złego, coś, co będzie odbiegało od standardów rynkowych, będę pierwszym, który będzie o tym głośno mówił. Na nieprawidłowości, w szczególności jeśli chodzi o GPW, nie ma i nie będzie mojego przyzwolenia.

Czy to oznacza, że w przypadku spółek z udziałem Skarbu Państwa główny akcjonariusz powinien się skupić przede wszystkim na wyborze odpowiednich osób, a później po prostu im nie przeszkadzać?

Wybór osób o odpowiednich kompetencjach, doświadczeniu i wiedzy faktycznie ma największe znaczenie, ale oczywiście Skarb Państwa też jest akcjonariuszem i musi nadzorować swoje spółki. Czym innym jednak jest sprawowanie nadzoru właścicielskiego w ramach obowiązujących przepisów prawa czy też dobrych praktyk rynkowych, a czym innym jest wpływanie na bieżącą działalność spółek. Pewne kwestie, szczególnie o znaczeniu strategicznym dla państwa, można, a nawet trzeba w sposób transparentny zaadresować i z należytą starannością załatwić. W innych obszarach swoich działalności spółki z udziałem Skarbu Państwa powinny działać w normalnym, biznesowym trybie. Obie te perspektywy, interes państwa i budowa wartości dla wszystkich akcjonariuszy, są do pogodzenia na gruncie właściwie pojmowanego ładu korporacyjnego.

Z jednej strony mówimy o tym, by nie przeszkadzać spółkom, ale jeśli chodzi o rynek kapitałowy, to tutaj sytuacja jest bardziej skomplikowana. Pana zdaniem w przypadku rynku kapitałowego potrzebna jest interwencja państwa?

Nie wiem, czy nazwałbym to interwencją, ale na pewno rynek kapitałowy potrzebuje również dobrej polityki gospodarczej państwa. Dyskutować można oczywiście o formie i zakresie odgórnego wsparcia. Tak jak już wspomniałem, cieszy mnie już sama zmiana narracji i dostrzeżenie tego, że giełda i mechanizmy rynku kapitałowego mogą i powinny służyć gospodarce. Mamy tutaj duże zaległości. Oczywiście za tym powinny iść także kolejne kroki. Na pewno elementem, nad którym warto się pochylić, jest aspekt podatkowy, jeśli chodzi o przyciąganie zarówno inwestorów, jak i nowych spółek na rynek. Myślę, że tego typu propozycje i konkretne rozwiązania byłyby jasnym sygnałem, że nie tylko ładnie mówimy o rynku, ale faktycznie jego rozwój stanowi istotny element polityki gospodarczej państwa. To też był problem w ostatnich kilku czy nawet kilkunastu latach. Proszę zauważyć, że dzisiaj znów mówimy o REIT-ach, a przecież ten temat dyskutowaliśmy już ponad dziesięć lat temu. Do tej pory z dyskusji tej niewiele wynikło i w zasadzie jesteśmy w punkcie wyjścia. Tego typu przykładów pewnie można byłoby podać co najmniej kilka. Liczę, że w końcu jednak uda nam się zrobić ten krok naprzód. Rynek kapitałowy nie jest enklawą polskiej gospodarki. Nadmierna regulacja, zmieniające się często przepisy, podejrzliwe traktowanie przedsiębiorców to czynniki utrudniające osiąganie dobrych wyników przez spółki, również te notowane na GPW. Niepewność regulacyjna oznacza większe ryzyko i przez to niższe wyceny.

Mówiliśmy też o kadrach. Dzisiaj kadry na GPW są gwarantem wysokich kompetencji?

Ta wymiana kadr wciąż co prawda trwa, ale patrząc na stan obecny, mogę powiedzieć, że tak: kompetencje znów stają się bardzo mocną stroną GPW. Myślę, że dobrym tego przykładem jest skład Rady Giełdy nowej kadencji. W przeszłości zdarzały się sytuacje, w których radę nadzorczą stanowiły osoby bez większego doświadczenia rynkowego, a czasem bez uprzedniej pracy w jakiejkolwiek radzie nadzorczej. Dzisiaj zgadzam się z tym, co niedawno napisał „Parkiet”, że jest to jedna z najbardziej profesjonalnych rad nadzorczych GPW w historii. Myślę, że już teraz można mówić o jej bardzo dużym profesjonalizmie, czego dowodem jest proces wyboru nowych członków zarządu GPW. Przyznam szczerze, że jestem pod wrażeniem sposobu, w jakim ten proces przebiegał. To napawa mnie bardzo dużym optymizmem na dalszą współpracę.

To jak pan widzi swoją rolę w Radzie Giełdy? Będzie pan stróżem moralności?

Chyba nie będzie takiej potrzeby. Mam wrażenie, że w tej kwestii osoby wchodzące w skład Rady Giełdy mają nawet bardziej rygorystyczne podejście ode mnie i być może czasami będę musiał namawiać je do większej tolerancji i kompromisu. A mówiąc już bardziej poważnie: na pewno będę chciał się przyjrzeć temu, jak funkcjonowała GPW w ostatnim czasie. Na ile podejmowane decyzje i inicjatywy miały charakter faktycznie biznesowy, a na ile były one inspirowane innymi czynnikami. Na chwilę obecną nie mogę oczywiście niczego przesądzać.

Tych inicjatyw było sporo, więc pewnie będzie co robić. Tomasz Bardziłowski, prezes GPW, mówił też ostatnio na naszych łamach, że GPW powinna wrócić do korzeni. Czy jest to słuszne podejście, mając na uwadze fakt, że jednak giełdy na świecie bardzo mocno stawiają na dywersyfikację biznesową?

To prawda, na świecie widoczny jest bardzo mocny trend, jeśli chodzi o operatorów giełdowych i dywersyfikację biznesu. Najlepszym tego przykładem jest chociażby giełda w Londynie, dla której tradycyjny obrót giełdowy stanowi już tylko niewielką część przychodów. Myślę, że od tego już się nie ucieknie. Giełdy, w tym również nasza, powinny szukać nowych źródeł wpływów. Obszarem takim może być chociażby biznes sprzedaży danych. Ważne jednak, by w tym wszystkim nie zatracić prawdziwego charakteru giełdy, tego, czemu i komu ma ona służyć. Na pewno nie ma ona służyć realizacji jakichkolwiek partykularnych, a szczególnie partyjnych celów. Trzeba również pamiętać o roli GPW jako wiodącego elementu całego krajowego ekosystemu rynku kapitałowego.

To czego można dzisiaj życzyć GPW, członkom zarządu i Rady Giełdy? Świętego spokoju?

Giełda jako rynek nigdy nie jest spokojna, co innego GPW jako podmiot prowadzący rynek. Tu jest miejsce na wysoki poziom profesjonalizmu, pełne zaangażowanie i utrzymywanie wysokich światowych standardów. Zarządy notowanych spółek, w tym także GPW, nie mogą być „na telefon” polityków czy też nawet sami wychodzić z inicjatywami, które miałyby służyć temu, by politykom się przypodobać. Tak jak jednak wspomniałem, mam poczucie, że pod względem kadrowym GPW mocno się wzmocniła i dzisiaj ta poprzeczka, również jeśli chodzi o aspekty związane z relacjami z głównym akcjonariuszem, została zawieszona bardzo wysoko. Liczę, że wiedza, kompetencje i doświadczenie faktycznie będą procentowały. Wsparcie decydentów w budowaniu pozytywnego wizerunku rynku i giełdy, zarówno poprzez jasne deklaracje, jak i czyny, również byłoby elementem wspierającym rozwój, ale jednocześnie polityka nie może być czynnikiem, który będzie przeszkadzał w realizacji strategii.

Kiedy był pan prezesem Rady Giełdy w sprawozdaniach GPW, można było odnaleźć informację, że posiada pan akcje GPW. Nadal je pan ma?

Oczywiście. Wziąłem udział w IPO GPW. Oczywiście z racji konstrukcji oferty można było nabyć stosunkowo nieduży pakiet, ale do dzisiaj mam te akcje w portfelu.

Czyli z GPW jest pan związany na dobre i na złe?

Zdecydowanie tak. Giełda była, jest i będzie obecna w moim życiu, niezależnie od tego, jaką funkcję będę pełnił.