Dla giełdy lepszy będzie menedżer niż profesor

WYWIAD | WIESŁAW ROZŁUCKI z pierwszym prezesem warszawskiej giełdy, a także byłym szefem Rady Giełdy rozmawia Przemysław Tychmanowicz

Prezesem GPW był pan przez 15 lat. Kadencje kolejnych prezesów były zdecydowanie krótsze, a ostatnio doszło nawet do sytuacji, w której prezes zrezygnował, zanim na dobre został prezesem. GPW nie ma szczęścia do ludzi?

Będąc jeszcze prezesem GPW, często przytaczałem stare polskie powiedzenie „dłużej klasztora niż przeora". Sama instytucja giełdy jest ważniejsza, niż osoby nią kierujące. Wydaje mi się, że jeśli zbudowało się instytucję na takich zasadach, jak przejrzystość czy też profesjonalizm, to przejściowe zawirowania, jeśli chodzi o skład zarządu, giełdy nie są aż tak bolesne. Owszem prezes, zarząd czy też rada nadzorcza to są bardzo ważne organy spółki, ale chwilowe rotacje nie przeszkadzają w bieżącym funkcjonowaniu giełdy, właśnie ze względu na silne fundamenty, na których zbudowano rynek. Natomiast czym innym jest długofalowe patrzenie na giełdę, które zazwyczaj ma swoje odzwierciedlenie w strategii giełdy. Naturalne jest, że kiedy dochodzi do zmiany prezesa, to każda nowa osoba na tym stanowisku, chce co najmniej zmodyfikować założenia takiego dokumentu. Jeśli rotacja na stanowisku prezesa jest zbyt duża, albo po prostu stanowisko to jest nieobsadzone przez pewien czas, to pojawia się problem w kształtowaniu długoterminowej polityki giełdy. W takiej sytuacji znajdujemy się obecnie.

Wydaje się, że jest to o tyle niekorzystna sytuacja, gdyż na szczeblu rządowym ważą się teraz losy giełdy i całego rynku kapitałowego. Mam tu na myśli przede wszystkim realizację strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju (SOR). Czy w tym czasie lider nie jest tym bardziej potrzebny?

Zgadzam się z tym. Jesteśmy w fazie powolnego wychodzenia z wieloletniej stagnacji giełdy. W tej chwili widać odbicie na rynku, chociaż i tak w porównaniu z innymi krajami jest to dość skromne osiągnięcie. Indeksy nie osiągnęły poziomów sprzed kryzysu, co w przypadku większości innych rynków już się stało. Prezes GPW oczywiście nie ma wpływu na bieżące notowania. Natomiast pamiętajmy, że giełda dyskontuje przyszłość, a przecież przyszłość to również otoczenie regulacyjne, w jakim przyjdzie funkcjonować giełdzie. Bez wątpienia strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju musi mieć ważny komponent w postaci rynku kapitałowego. Pamiętajmy poza tym, że mamy dodatkowo Program Budowy Kapitału, którzy może wesprzeć giełdę i rynek kapitałowy, a który to jest dopiero w fazie legislacyjnej. Z mojego doświadczenia wynika, że głos giełdy, a w szczególności prezesa w dyskusjach legislacyjnych jest niezwykle istotny, czasem wręcz potrafi przechylić szalę na korzyść rynku kapitałowego. Trzeba przekonywać decydentów, że giełda i rynek kapitałowy są niezwykle ważne dla polskiej gospodarki, szczególnie teraz. To może się bowiem okazać kluczowym momentem dla całego rynku.

Wokół stanowiska prezesa GPW, a także pozostałych członków zarządu w ostatnim czasie było jednak dużo zamieszania...

Foto: Archiwum

Nominacja kandydatów na stanowisko prezesa GPW, a także proces wyboru członków zarządu giełdy stały się procesem politycznym. Formalne kompetencje nie zawsze przekładają się na zdolność działania. W ramach obozu rządzącego widać różne grupy wpływów, które walczą między sobą. Zawsze starałem się i marzyłem o tym, aby stanowisko prezesa GPW nie było polityczne. Doświadczenie ostatnich kilku lat pokazuje niestety, że nie udało się tego osiągnąć.

Polityczny stał się chyba nie tylko zarząd GPW, ale także i Rada Giełdy?

Owszem, to upolitycznienie na giełdzie można rozszerzyć, także na radę nadzorczą. Ubolewam nad tym, że do rady giełdy wchodzą osoby bez doświadczenie rynkowego. Chcę jednak podkreślić, że zdecydowanie ważniejszy, w każdej spółce, jest zarząd. Jeśli prezes zarządu ma silny mandat od akcjonariuszy, to nawet członkowie rady nadzorczej bez wielkiego doświadczenia w obszarze, który mają nadzorować, niewiele będą mieli do powiedzenia. Gorzej jest jeśli sytuacja jest odwrotna: mocno upolityczniona rada, a mniej zarząd. Wtedy nadzorcy mogą destabilizować prace zarządu.

Foto: Archiwum

Czy GPW nie powinna być jednak wzorem dla innych spółek w zakresie corporate governance? Poza tym GPW jest przecież także autorem zbioru dobrych praktyk...

Przestrzeganie dobrych praktyk i w sensie literalnym i celowościowym dla giełdy jest niezwykle ważnym zadaniem. Każda ze spółek giełdowych, która teraz patrzy na zasady dobrych praktyk i ład korporacyjny na samej GPW, może niestety czuć dwoistość tych zasad. To mnie martwi.

Walne zgromadzenie GPW, które wybierze nowego prezesa odbędzie się zapewne dopiero w czerwcu. Co w tym czasie mogą zrobić osoby tworzące zarząd giełdy? Zapewnić ciągłość, promować GPW, a może wprowadzać nowe rozwiązania?

Giełdę trzeba promować każdego dnia, do tego nie trzeba żadnego sygnału politycznego. Promocję giełdy i rynku kapitałowego powinien prowadzić każdy członek zarządu i pracownik giełdy. Dopóki natomiast nie ma prezesa zarządu, to jakiekolwiek prace chociażby nad strategią, nie mają żadnego sensu. Do wyboru prezesa trzeba promować giełdę, również wśród decydentów, jako interes polskiej gospodarki.

Upolitycznienie giełdy, częste zmiany na stanowisku prezesa... W takich warunkach trudno będzie chyba znaleźć kandydata, który podejmie się prowadzenia GPW, a jednocześnie nie będzie tylko marionetką w rękach głównego akcjonariusza?

Będąc prezesem giełdy, starałem się wykazać dużą odporność na potencjalne naciski polityczne, chociaż trzeba przyznać, że z różnych powodów, dużo ich też nie było. Tak jak jednak wspomniałem, giełda została upolityczniona. Jeśli główny akcjonariusz mocno naciska na zarząd i prezesa spółki, a widać, że mamy obecnie z tym do czynienia, to trzeba mieć naprawdę dużą determinację i odwagę, aby się temu przeciwstawić. Jeśli prezes spółki ma realizować politykę rządu, a tego się coraz częściej oczekuje, to w zasadzie taka osoba ma dwa wyjścia: albo faktycznie to robić, albo odejść. Tylko naprawdę charyzmatyczne i silne osoby są w stanie się temu przeciwstawić i próbować realizować taką strategię spółki, co do której są przekonane.

A czy widzi pan na rynku taką osobę?

Nie zastanawiałem się nad tym. Patrzę na giełdę z boku, nie uczestniczę ani w procesach decyzyjnych, ani doradczych. Jeżeli giełda ma być ważną częścią strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju i właśnie na tym dokumencie będzie koncentrowała się polityka państwa, to mogą sobie wyobrazić, że taką politykę co najmniej kilka kompetentnych i profesjonalnych osób z pełnym przekonaniem gotowych jest realizować.

W strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, którą pan przywołuje, początkowo nie było jednak zbyt dużo o giełdzie. Dopiero skuteczny lobbing sprawił, że faktycznie znalazły się zapisy i o giełdzie i o rynku kapitałowym. Czy to nie jest jednak, tak, że znalazły się one tam właśnie po to, aby „uciszyć" rynek kapitałowy?

Czas pokaże. Poza tym, taką uwagę można skierować do wielu spraw, które znalazły się w strategii. Zresztą chcę podkreślić, że jest ona napisana w sposób profesjonalny, ciężko jest się do czegoś przyczepić, zwłaszcza w warstwie diagnostycznej. Z mojego doświadczenia wynika jednak, że opracowanie strategii nie jest trudne, szczególnie, że często wynajmuje się do tego wyspecjalizowane firmy consultingowe. O wiele trudniejsza jest jej realizacja. W przypadku SOR trzeba mieć świadomość, że wszystkiego nie uda się zrealizować. Nie zgodzę się natomiast z tym, że fragment o rynku kapitałowym znalazł się w strategii tylko po to, aby uspokoić środowisko z nim związane. Polityczna waga zwolenników rynku kapitałowego jest relatywnie niewielka. Trudno mi jest natomiast sobie wyobrazić, że komuś zależy na słabym rynku kapitałowym w Polsce. On nigdy nie był źródłem politycznych kontrowersji w Polsce.

No jak to? A porównania giełdy do kasyna, z którymi nie tak dawno jeszcze mieliśmy do czynienia?

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że autorem tych słów był Marek Belka, który ma dość specyficzne poczucie humoru. Poza tym po kilku miesiącach Marek Belka, na sali notowań, publicznie odwołał te słowa. Taką krytyką niespecjalnie się przejmuję, bo wiem, że Marek Belka faktycznie tak nie myśli. Obawiałbym się o tych, którzy faktycznie mogą zacząć tak myśleć. Tymczasem dużej zorganizowanej grupy, występującej przeciwko giełdzie i rynkowi kapitałowemu nie było.

W SOR pojawia się również wątek strategii rynku kapitałowego. Mówi się o niej od dobrych kilku lat i nic z tego nie wychodzi. Może powinniśmy z niej ostatecznie zrezygnować i działać punktowo, krok po kroku usuwając bariery, a nie tworzyć wielkie plany?

W pełni się z tym zgadzam. Mam niedobre doświadczenia z wieloma strategiami, a zwłaszcza na etapie ich realizacji. Dziś owszem, przydałaby się strategia rynku kapitałowego, ale raczej jako wyraz woli politycznej. Jeśli jednak zamiast strategii będą punktowe działania, to będzie to dla mnie całkowicie satysfakcjonujące. Jeśli mamy pracować nad strategią kilkanaście miesięcy, a działania z niej wynikające mają być wątpliwe, to lepiej dać sobie z tym spokój.

Ten i ubiegły rok to dwa ważne jubileusze dla GPW. W ubiegłym roku obchodziliśmy 25-lecie giełdy w obecnym kształcie, w tym roku zaś obchodzimy 200-lecie oficjalnego początku giełdy w Warszawie. To chyba dobre momenty, aby przypomnieć społeczeństwu o giełdzie?

Będąc prezesem Rady Giełdy naciskałem na ówczesny zarząd, aby przygotować nie tylko tzw. plan obchodów 25-lecia GPW, ale także publikacje, które zostaną na dłużej, będą miały charakter nie tylko wspominkowy, ale i edukacyjny. Niestety, nie udało się. Tak jak pan wspomniał, w tym roku mija 200 lat od otwarcia pierwszej giełdy w Warszawie w 1817 r. Pamiętam, jak w 1992 r. w Nowym Jorku hucznie obchodzono 200-letnią rocznicę założenia tamtejszej giełdy. Marzyło mi się wtedy, żeby dożyć czasów, kiedy będziemy obchodzić 200-lecie naszej giełdy w Warszawie. Za pół miesiąca mamy piękną rocznicę oficjalnego otwarcia giełdy (12 maja 1817), jednak w tym temacie jest cisza. Uważam natomiast, że warto wykorzystać ten moment, aby pokazać, że mamy w tym zakresie wieloletnią historię. Giełda warszawska jest obecnie w pierwszej dziesiątce najstarszych giełd świata, które nadal funkcjonują. Warto podkreślić przy tym, że przez pierwsze 100 lat nasza giełda funkcjonowała w ramach imperium rosyjskiego. Co ważne jednak, właśnie giełda w Warszawie specjalizowała się w obrocie papierami wartościowymi, w Moskwie zaś czy w Petersburgu handlowano głównie towarami. To pokazuje, że już nasi przodkowie mieli apetyt na ryzyko i zamiłowanie do rynku kapitałowego. Wskazanie tego, że mamy takie tradycje, mogłoby dołożyć cegiełkę do budowania przyszłości naszej giełdy. Mamy bowiem naprawdę duży potencjał, ale nie jest on w pełni wykorzystywany.

Nie ma pan jednak wrażenia, że ten potencjał, szczególnie jeśli chodzi o inwestorów indywidualnych, się wyczerpał i na rynku zostali tylko pasjonaci? Zawirowania takie, chociażby jak te związane z Bumechem, raczej nie przynoszą chluby naszemu rynkowi.

To są przypadki, które dzieją się od setek lat, na każdej giełdzie. Inwestycja na giełdzie to nie jest bezpieczna lokata bankowa, gwarantowana do 100 tys. euro Funduszem Gwarancyjnym. Na giełdach na całym świecie inwestują ludzie, którzy rozumieją i akceptują ryzyko. To, że trafiają się straty, a co gorsza, również afery giełdowe, jest cechą każdej giełdy na świecie. Na GPW i tak jest relatywnie mało afer. To, co natomiast może być szczególnie istotne dla inwestorów, to jest to, czy faktycznie spółki realizują strategię budowy wartości dla akcjonariuszy. W przypadku spółek Skarbu Państwa mamy chociażby przykłady ratowania górnictwa, czy też podnoszenia wartości nominalnej akcji, co w praktyce jest drenażem spółki z pieniędzy. Takie i podobne działania mogą budzić wątpliwość, bo trudno je uzasadnić, jako element budowania wartości firmy. To jest główny problem, a nie incydentalne wydarzenia w mniejszych firmach. Inwestorzy są bowiem świadomi, że w tego typu spółkach można spodziewać się większych niespodzianek. Ład korporacyjny w największych spółka musi natomiast jednoznacznie wskazywać, że budowanie wartości dla wszystkich, a nie tylko wybranej grupy akcjonariuszy, jest nadrzędnym celem firmy.

A spółka GPW również powinna dbać o wzrost wartości dla akcjonariuszy?

To jest dyskusja, która na świecie trwa już od ponad 20 lat. Czy spółka prowadząca giełdę ma mieć charakter infrastrukturalny czy komercyjny? Zwróćmy jednak uwagę, że już 20 lat temu giełdy straciły monopol na obrót papierami wartościowymi, gdyż zaczęły powstawać alternatywne platformy obrotu nastawione wyłącznie na zysk. Tradycyjne giełdy musiały zacząć z nimi konkurować. Konkurencja oznacza zazwyczaj obniżanie kosztów. Jeżeli spółka ma charakter infrastrukturalny, to presji na obniżanie kosztów zbyt dużej nie ma. Ostateczny wynik nie ma bowiem większego znaczenia. Natomiast jeśli spółka ma generować zyski, to akcjonariusze zaczynają naciskać na efektywność, czyli obniżanie kosztów. To często jest bardzo trudny i bolesny proces. Jeśli nie ma presji rynku, to żaden zarząd nie chce angażować się w takie działania. Niestety, w dzisiejszym świecie, gdzie trzeba stawiać czoła konkurencji, obniżanie kosztów jest coraz częściej koniecznością. Owszem może kogoś razić, ile zarabia giełda. Uważam jednak, że gdyby GPW była spółką tylko infrastrukturalną i to jeszcze pod nadzorem państwa, to wychodziłaby na zero, przy czym koszty byłyby większe. To oznaczałoby z kolei takie same lub wyższe prowizje pobieranie m.in. od brokerów. Można próbować znaleźć model kompromisowy, ale wedle mojej wiedzy nie ma takiego modelu na świecie. Gdyby jednak miała nastąpić jakaś zmiana modelu działania GPW, musiałaby być nadal presja na obniżanie kosztów bądź zwiększanie przychodów w innych dziedzinach.

Czy to oznacza, że obecny model działania GPW to najmniejsze zło?

Parę lat temu przestałem się zastanawiać na ten temat. Jakakolwiek zmiana własnościowa GPW w Polsce przez najbliższych kilka lat jest po prostu niewykonalna. Trochę to przypomina rozmowy o wprowadzeniu euro w Polsce. Można na ten temat dyskutować, ale żadna decyzja nie zapadnie jeszcze przez kilka lat. Przez połowę swojej kariery zawodowej byłem pracownikiem naukowym, a drugą połowę menedżerem. To zmusiło mnie do zmiany nastawienia i jako już eksmenedżer mogę powiedzieć, że jeśli coś jest niewykonalne, to nie ma co sobie zawracać tym głowy.

Dla giełdy lepszy będzie profesor czy menedżer?

Zdecydowanie menedżer. Sam tytuł profesora oczywiście nie dyskwalifikuje. Mamy przecież na rynku osoby, z tytułem profesora, które świetnie sprawdzają się w biznesie. Przykładem może być tutaj prof. Janusz Filipiak, prezes Comarchu. Wydaje mi się jednak, że umiejętności menedżerskie, w kontekście prezesa GPW, są zdecydowanie ważniejsze. Najlepiej jeśli osoba stojąca na czele giełdy będzie miała także umiejętność przyjaznego poruszania się w środowisku rynku kapitałowego i zmieniających się układów politycznych. Tak jak bowiem już wspomniałem, decyzje personalne na naszej giełdzie są decyzjami politycznymi i każdy, kto będzie kierował GPW, musi to wziąć pod uwagę.

Podsumowując...wierzy pan, że Polska giełda, rynek kapitałowy, najgorszy okres mają już za sobą?

Faktycznie przy okazji demontażu OFE, pojawiły się opinie deprecjonujące polską giełdę, co dziwne również w środowisku naukowym. Często to były ordynarne kłamstwa. Kampania nienawiści skierowana początkowo w stronę OFE, została później przekierowana na rynek kapitałowy i giełdę. Kiedy jednak zmiany w OFE weszły w życie, ta kampania przeciwko rynkowi osłabła. Teraz mamy nowe propozycje zmian w systemie oszczędności emerytalnych, które z kolei rynek przyjął dość dobrze. Oby stosowne regulacje weszły w życie z początkiem 2018 r. Powiem raz jeszcze: kampania nienawiści się wypaliła. Nie widzę dziś sił, które deprecjonowały by rolę giełdy i rynku kapitałowego. Giełda nie powinna być jednak tylko tolerowana, ale powinna być też w pełni wykorzystana do budowy polskiego kapitału, zwiększania oszczędności i poziomu innowacyjności.

CV

Wiesław Rozłucki był pierwszym prezesem GPW. Funkcję szefa warszawskiego parkietu sprawował w latach 1991–2006. W 2013 r. wrócił na GPW. Został szefem Rady Giełdy i stanowisko to zajmował do stycznia 2016 r. W przeszłości był też m.in. doradcą ministra finansów, a następnie dyrektorem departamentu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Obecnie pełni funkcję doradcy banku inwestycyjnego Rothschild. Odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski oraz francuskim L'Ordre National du Merite.