Może problem tkwi w tym, że profesjonalni inwestorzy zajmują się tym na co dzień i zbytnio skupiają się na bieżącym trendzie, który oczywiście zmienia się co parę dni (śmiech). Wiele decyzji specjalistów związanych jest też z zarządzaniem nabyciem i umorzeniem. W funduszach emerytalnych, gdzie to zjawisko dzisiaj nie występuje, większość kupna akcji następuje po spadkach na giełdzie.
Czy to działy sprzedaży rządzą tym, co wchodzi do oferty instytucji finansowej, a dział inwestycyjny to realizuje? Czy może dział inwestycyjny jest w stanie tę ofertę w większym stopniu kreować?
Oba działy mają swoje zdanie do wyrażenia i z tego powstaje produkt finalny. Bardzo dużo zależy od dystrybutora. Zawsze wszystkie strony rozmawiają o potrzebach klienta i o tym, co można mu zaoferować, co jest dostępne i tak powstają produkty. Na końcu są one w miarę podobne, choć oczywiście możemy mówić o innej ekspozycji na akcje czy innym ryzyku. Sam produkt nie stanowi o przewadze konkurencyjnej, bo jeżeli trafi w gusta klientów, to w kilka miesięcy pojawi się w ofercie konkurencji.
Potrzeby klientów towarzystw ubezpieczeniowych różnią się od typowych klientów TFI? Wrócę do pytania o zainteresowanie tą częścią ubezpieczeniową.
Zapewne klienci ubezpieczycieli mają ogólnie dłuższy horyzont inwestycyjny niż klienci TFI w kanale bankowym. Widać to po produktach strukturyzowanych, które w większości są konstruowane na 3-4 lata, a nie na 10 lat. Oczywiście, do tego dochodzi cała część ochronna. A to są już zupełnie inne potrzeby. Aktualnie popyt na część ochronną jest niewielki w porównaniu z możliwościami i potencjałem naszego rynku. Te potrzeby klientów okażą się istotniejsze, kiedy spadną stopy zwrotu z akcji. W ostatnich latach można było szybko zarobić i myśleć w krótkim terminie. Teraz automatycznie ten horyzont się wydłuży.
Czyli przesuwamy się od krótkoterminowej spekulacji do inwestowania?
Tak, chociaż zawsze będzie tak, że ludzie inwestując w akcje, bardziej kupują potencjał wzrostu niż średnią statystyczną stopę wzrostu. Czyli ile w zeszłym roku zarobiły najlepsze fundusze, zamiast ile zarobił średnio rynek danych funduszy.
Czy negatywną konsekwencją 5-letniej hossy nie jest napływ do branży ludzi o niższych kompetencjach. Czy nie ucierpiała na tym jakość usług?
W krótkim okresie pewnie lepiej, gdybyśmy mieli bardziej doświadczone kadry, w długim okresie to dobrze, bo rynek się rozwija.
Wpadnę jeszcze w słowo. W marcu benchmark pobiło mniej niż 10 proc. funduszy.
Tylko 10 proc.?
Tak. Dokładnie 8 proc., a wiadomo, że trudniej się bije rynek, gdy rośnie.
Pewnie oczekiwania dalszych umorzeń i spadków zrobiły swoje. Wypadałoby robić takie badania przez kilka lat i zobaczyć, ilu zarządzającym to się udaje. Pewne jest natomiast, że jeśli ktoś się wychował tylko podczas hossy, to ma tylko takie doświadczenia, a bez pokory w tym zawodzie ciężko mieć dobre wyniki. Trzeba mieć doświadczenie i w hossie, i w bessie. Pewnie jest trudniej odnaleźć się w okresie, gdy akcje spadają.
Jak Pan ocenia ryzyko, że któryś z nowych projektów, mam tu na myśli nowe firmy inwestycyjne, nie powiedzie się?
To tylko zależy od tego, jak długo będzie trwała bessa?
Powoli zmierzamy w kierunku tej odpowiedzi.
Im dłużej będzie trwała, tym więcej takich projektów się nie uda. Wiadomo, że muszą się czymś między sobą wyróżniać, bo jeśli w krótkim czasie powstaje takich firm jedenaście, to należy się wyróżniać w tej masie. Oczywiste jest jednak, że wszystko zależy od wielkości aktywów. Jeżeli będzie problem z aktywami, to będzie problem z kosztami stałymi, które nie są małe. Najgorzej, jeśli zabraknie takiej firmie czasu na pokazanie wartości dodanej.
Zawsze właściciele mogą zarządzać własnymi pieniędzmi. Jak powiedział nam jeden z zarządzających - w instytucji pracuje się, by zarobić na własny biznes...
Wiele w tym prawdy, bo jak się spojrzy na rynek w USA czy Wielkiej Brytanii, to około 50 proc. pieniędzy w kraju jest zarządzanych przez takie "butiki" inwestycyjne. Tam przecież fundusze emerytalne organizują przetargi na zarządzanie. Tam pieniądze idą za nazwiskiem. W Polsce nie ma takiego podziału, bo inny jest charakter rynku.
Wracając do pytania - najważniejsze, żeby mieli czas pokazać swoją wartość dodaną.
Będą mieli ten czas? Bo rozumiem, że chodzi tu o wzrosty?
Niekoniecznie, bo w tej branży zawsze jest to porównanie w stosunku do innych funduszy. Jednak, moim zdaniem, na poważniejsze wzrosty trzeba będzie poczekać do przyszłego roku, bo to, co się dzieje w USA, to nie jest korekta w trendzie, ale spowolnienie, i to globalne. Będzie się to rozlewać na inne kraje i dotrze również do Polski. W większym stopniu niż zakłada to obecny konsensus rynkowy.
Czy marcowe dane o produkcji potwierdzają ten scenariusz, czy to tylko incydent?
To się zaczyna potwierdzać. Te dane pokazują różnicę pomiędzy oczekiwaniami analityków a tym, co się dzieje w gospodarce. Oczywiście, bardzo łatwo mówi się ex-post, dlaczego tak się działo. Jednak w momencie pojawienia się danych było zaskoczenie.
Proszę zauważyć, że ostatnie spowolnienie w Polsce było w innych warunkach. Teraz jesteśmy dużo większą gospodarką, bardziej powiązaną z gospodarkami zachodnimi, dużo bardziej liczymy się na arenie międzynarodowej, i to w każdej branży, także powiązania są mocniejsze. Wydaje mi się, że w cenach nie ma jeszcze tego, iż to spowolnienie będzie mocniejsze. Nadal nie będzie to spadek PKB czy jeden procent wzrostu, ale wzrost będzie niższy niż to dzisiaj zakładamy.
Nie zastanawia Pana obecna słabość rynku? Wcześniej oceniano, że mamy tak silne fundamenty, że każda poprawa na świecie pozwoli nam rosnąć.
Mamy silne fundamenty, ale jesteśmy też w globalnej gospodarce. Jesteśmy w warunkach spowolnienia gospodarczego, które musi potrwać kilka kwartałów zanim znowu wskoczymy w rytm wzrostów. W krótkim okresie rynek raz jest słaby, raz mocny. Z mojej perspektywy ogólny obraz rynku raczej się nie zmienia z miesiąca na miesiąc.
Czyli styczniowe dołki pękną. Pytanie jest tylko kiedy?
Myślę, że każdy spadek to okazja to tańszych zakupów. Widać, że OFE przy dużych spadkach zawsze kupują akcje.
No tak, ale znów okazały się doskonałym barometrem, bo ich minimalne zaangażowanie w połowie 2003 r. zapowiadało hossę, tak jak ich rekordowe zaangażowanie w połowie 2007 r. bessę.
Trzeba jednak spojrzeć również na to, kiedy kupowały akcje. Jeśli poprzez brak sprzedaży rozumiemy kupno, to tak. Myślę jednak, że aktywność funduszy po stronie rzeczywistego kupna W którą stronę branża finansowa będzie się rozwijać w Polsce? Czy to czas funduszy hedgingowych?
Tu chyba nie ma większej filozofii. Im większe mamy aktywa, większą zamożność ludzi, wyższe obroty i większy rynek kapitałowy, to wszystko będzie się przesuwać w stronę rynków zachodnich. To jest tylko kwestia szybkości rozwoju, bo im szybciej będziemy to robić, tym szybciej wejdą do nas produkty, które istnieją już w Stanach Zjednoczonych i na innych rynkach. Tak jak jest ze wszystkim.
A na co nastawia się ING?
Na przykład na variable annuities - którego przykład podałem - jeśli zostaną dobrze przyjęte przez rynek, to będziemy je rozwijać. Jest wiele możliwości rozwoju tego produktu, wliczając w to różne fundusze. Może w przyszłości będzie możliwe również dodanie polskich funduszy inwestycyjnych. Jest to jednak bardzo drogie i trudne od strony hedgingu. Perspektywiczne są również inne produkty gwarantowane i strukturyzowane.
Ostatnia hossa przyhamowała rozwój innych segmentów rynku. Ucierpiała na tym również branża ubezpieczeniowa, bo przy tak wysokich stopach zwrotu w pierwszej kolejności myśli się o inwestycjach, a wszystkie inne potrzeby zostały przesunięte. Dlatego dużo jest do zrobienia w części ochronnej, w której nasz rynek jako procent PKB ciągle jest mały. Z drugiej strony, rozwinęły się świetnie inne segmenty rynku, a branża ubezpieczeniowa rozkwitła na produktach inwestycyjnych. Naszą strategią jest bycie liderem w szeroko rozumianych emeryturach - w dostarczaniu rozwiązań emerytalno-rentowych, w tym także liderem na rynku OFE.
Jak w tym roku idzie sprzedaż?
Nasze tradycyjne produkty, gdzie jest zarówno część ochronna, jak i inwestycyjna, sprzedają się bardzo dobrze. Nieco słabiej jest po stronie produktów inwestycyjnych, ale tak dzieje się na całym rynku, bo spadki zrobiły swoje.
Jak Pan ocenia potrzebę wsparcia dla klientów ze strony instytucji finansowych nie tylko przy sprzedaży, ale później przy ich prowadzeniu?
To jest bardzo ważne. Wspieranie klienta jest o wiele łatwiejsze w kanale agenckim, gdzie klient otrzymuje dobrą poradę. Ma stały kontakt, zawsze może zadzwonić i porozmawiać na temat finansów, agent może przeprowadzić dokładną analizę potrzeb, ocenić ryzyko inwestycyjne - to jest właśnie główna przewaga konkurencyjna nad innymi kanałami.
Jaki jest w takim układzie najlepszy produkt na ciężkie czasy?
Z założenia mam z tym problem, bo wyczuwam, że chodzi tylko o kilka kwartałów do przodu. W krótkim terminie najlepiej chyba poczekać na lepsze czasy, inwestując w lokaty bankowe lub inne formy bezpiecznego inwestowania. Jeśli ktoś jest świadomy giełdy i ryzyka, jakie na siebie bierze, to w ciągu najbliższych kwartałów może spokojnie kupować akcje. Wystarczy mieć nieco dłuższy horyzont inwestycyjny, bo jakąkolwiek recesję z ostatnich 60 lat weźmiemy pod uwagę, to zawsze się opłacało kupować.
Zawsze jednak wracamy do tego samego pytania. Ile będzie się czekać na wzrosty?
Jesteśmy po 30-proc. spadkach i niedługo minie rok od górki. Teraz trzeba myśleć, kiedy kupić.
Zawsze umyka mi dyskusja, kiedy sprzedać.
Po wzrostach po 30 proc. rocznie trzeba sobie uświadomić, że to długo nie może trwać.
Jest jeszcze szansa na powtórzenie takich czterech lat mocnych wzrostów?
Tak.
Ale cztery lata wzrostów po 30 proc. czy po 10 proc.?
Między 10 a 20 proc. rocznie. Moim zdaniem, będzie trudno o tak wysokie stopy zwrotu, jak w ostatnich latach. Już prawie nie jesteśmy zaliczani do emerging markets, ale jeszcze nie jesteśmy w grupie krajów rozwiniętych. Pewnie niedługo będziemy zdecydowanie bliżej tych drugich, szczególnie gdy przyjmiemy euro.
Czy silny złoty nie jest problemem?
Nie. Odczuje to oczywiście część firm mocno zorientowanych na eksport, ale ogólnie gospodarki to nie dotknie. Nawet jest takie ryzyko, że gdyby złoty był za słaby, to byłoby zbyt łatwo. Nie byłoby najlepiej, gdyby waluta miała stanowić o konkurencyjności gospodarki. O tym musi decydować poziom kosztów, wykwalifikowana siła robocza itd.
Dziękujemy za rozmowę.
fot. s. Łaszewski
Jarosław Jamka
- członek zarządu
ING Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie
oraz ING Usługi Finansowe
Lat 37. Ukończył studia na Akademii Ekonomicznej w Krakowie, specjalność rachunkowość. Na tej samej uczelni uzyskał tytuł doktora nauk ekonomicznych, specjalizując się w zakresie finansów przedsiębiorstw. Posiada licencję maklera papierów wartościowych (nr 774) oraz doradcy inwestycyjnego (nr 56).
Na giełdzie zaczął grać niewielkimi pieniędzmi jeszcze podczas studiów w roku 1993. Szybko postanowił zająć się tym zawodowo i równie szybko zdał egzamin maklerski. Jak sam mówi - na szczęście nie znalazł pracy i dzięki temu zmobilizował się do zdobycia licencji doradcy inwestycyjnego. Karierę zawodową rozpoczął jako student w 1995 roku. Zanim uzyskał wpis na listę doradców, zaczął pracę na stanowisku maklera w biurze maklerskim Certus w Krakowie. Następnie był doradcą inwestycyjnym w Departamencie Inwestycji Kapitałowych Banku BPH. Od 1996 roku pracował w wydziale Zarządzania Cudzym Portfelem Papierów Wartościowych w Beskidzkim Domu Maklerskim. Rok później przeprowadził się do Warszawy i związał się z grupą ING. Początkowo pracował w ING BSK
Asset Management, następnie w ING BSK Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych. Podczas pracy dla Grupy ING pełnił między innymi funkcję dyrektora Departamentu Inwestycyjnego czy wiceprezesa ING PTE. Obecnie jest członkiem zarządu ING Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie, członkiem zarządu ING Usługi Finansowe, prezesem ING Services oraz członkiem rady nadzorczej ING Powszechne Towarzystwo Emerytalne.
