Inwestowanie w sztukę bywa równie pociągające, jak ona sama

Z niemieckim inwestorem i kolekcjonerem polskiej sztuki współczesnej, dr. Wernerem Jerke, oraz Konradem Szukalskim, wiceprezesem domu aukcyjnego Agra-Art, rozmawia Katarzyna Growiec

Proszę sobie wyobrazić, że jestem inwestorką lub zamożną bizneswoman. Część lokat na rynku kapitałowym chcę zamienić na lokaty na rynku sztuki. Co mogą mi Panowie doradzić? W co zainwestować? Ile powinnam wydać i ile mogę zyskać?

Konrad Szukalski: Rynek dzieł sztuki to rynek przypadków szczególnych i trudno tu o jakąś prawidłowość - każde dzieło jest inne, nawet jeśli mówimy o tym samym artyście. Najlepiej, bo najbezpieczniej, jest kupować na aukcjach, ale z oczywistych względów rzadziej można trafić na okazję. Za to nie ma wielkiego ryzyka, że kupi się podróbkę. Podobnie jest z galeriami - firma, która dba o opinię, jest znana, nie pozwoli sobie na sprzedawanie wątpliwych rzeczy, ale to będzie miało odbicie w cenie. Dzieła sztuki dawnej to lokata na lata, za to bardzo pewna - obrazów nikt nie dorobi (tych starych) i będzie ich z roku na rok coraz mniej. Ceny, które dziś uważamy za astronomiczne, za pięć lat nikogo nie muszą dziwić. Ważne, by kupować to, co podoba się nam i innym - bo jeżeli coś się nam podoba po 100 latach od stworzenia, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że będzie się podobać i za 10 lat, czyli że nie będzie problemu z odsprzedażą.

Sztuka współczesna daje największe przebicie, ale też za parę lat może okazać się niewypałem. To, co kupiliśmy, może okazać się niewiele warte. Ryzyko jest bardzo duże, ale też zysk może być wielki. Jakąś strategią jest kupowanie tanio dzieł artystów nieznanych. Po kilku latach jeden albo dwa obrazy mogą nam zwrócić z nawiązką całą taką "szeroką" inwestycję.

Reasumując: w przypadku sztuki dawnej kupujemy rzeczy obiektywnie ładne, nawet jeżeli nie są tanie. W przypadku sztuki współczesnej albo kupujemy klasyków, jak Jerzy Nowosielski, Henryk Stażewski, albo tanio prace nieznanych i młodych artystów. Młodych, znanych i drogich omijałbym z daleka.

Jaką kwotą muszę dysponować, aby wejść na rynek sztuki dawnej, a jaką - współczesnej?

K. S.: Obrazy współczesne kosztują zwykle od kilku do kilkunastu tysięcy złotych, podczas gdy przy starej sztuce mówimy o 100 tys. zł i więcej.

Jakie warunki, poza odpowiednim stanem konta, powinnam spełniać, aby inwestować w sztukę?

K. S.: Najpierw trzeba poświęcić nieco czasu na poznanie rynku, cen, a potem obserwować aukcje i ich wyniki.

Mówi się, że rynek dzieł sztuki jest w dużej mierze kreowany, wręcz "ustawiony" przez marszandów, największych inwestorów i media...

K. S.: Oczywiście, jest coś takiego, jak lansowanie artysty. Ale to się zdarza raczej na Zachodzie. Czasem jakaś galeria czy dom aukcyjny na targach sztuki wybierają autora, którego twórczość z jakiegoś względu im się podoba. Podpisują z nim umowę na wyłączność. Autor nie może wtedy sprzedać obrazu bez pośrednictwa galerii, a ona w zamian "robi mu cenę", tzn. narzuca określony poziom cen i tego poziomu broni - kupuje wszystkie dzieła, które pojawią się na rynku, tak aby zrównać ceny. Dzieje się tak dlatego, że gdyby klient kupił obraz danego artysty po danej cenie, a później zobaczył inny jego obraz po znacznie niższej cenie, to straciłby zaufanie i do artysty, i do galerii. Dlatego trzeba "ratować" cenę - dla dobra wszystkich.

Werner Jerke: Takie działania domów aukcyjnych są również w interesie kolekcjonerów. Jeśli ktoś ma kolekcję obrazów danego artysty, to spadek ceny na rynku nie jest mu na rękę. Przecież tak samo jest, jeśli posiada się akcje spółki - nie cieszy mnie, gdy kurs spada. Utrzymywanie cen obrazów określonego artysty na pewnym poziomie stanowi zabezpieczenie dla kolekcjonera.

K. S.: Każdy rynek, w tym dzieł sztuki, lubi porządek i przewidywalność. Ludzie czują się wtedy lepiej i mają większe zaufanie do niego. W Polsce jednak wciąż mamy pod tym względem Dziki Zachód. Tu nie ma jeszcze przewidywalności. Rynek dzieł sztuki nie jest postrzegany jako normalny element życia ekonomicznego, rynek jak każdy inny, na którym można zainwestować pieniądze. Polacy chętnie kupują na śc

Jakie jeszcze są różnice między Wschodem i Zachodem?

K. S.: Nie wyobrażam sobie Polaka, który jedzie do jakiegokolwiek innego kraju UE po to, aby kupować dzieła tamtejszych artystów. Na Zachodzie to jest normalne, że kulturę się "konsumuje". U nas to budzi zdziwienie i niepokój.

W. J.: W Niemczech na aukcjach wystawiane są dzieła nie tylko niemieckich artystów, ale autorów z całego świata. W Polsce w większości domów aukcyjnych 80-90 proc. to dzieła twórców krajowych.

K. S.: W Polsce polski malarz startuje z lepszej pozycji niż ktoś z zagranicy, bo jest polski. Szukamy tego, co krajowe, i to cenimy. Na Zachodzie rynek jest głębszy i szerszy. Przepływ obiektów jest swobodny - nie ma restrykcji związanych z wywozem dzieł. To ułatwia handel. W Polsce jest też bariera psychologiczna w postaci stosunkowo niskiej sumy, jaką kolekcjonerzy są skłonni wydać na pojedynczy obraz.

Jak wygląda największy rynek - w Stanach Zjednoczonych?

K. S.: Za oceanem posiadanie dzieł sztuki to kwestia pewnego snobizmu. Tam są kolekcjonerzy, dysponujący potężną siłą nabywczą. Praktycznie sterują rynkiem. Ale jeśli spojrzymy na to, co się sprzedaje na aukcjach, to wydaje się, że żaden dom aukcyjny w Polsce nie podjąłby się licytowania takich rzeczy - ze względu na kicz lub brak autentyczności. W USA domy aukcyjne nie biorą odpowiedzialności za autentyczność sprzedawanych prac.

W. J.: W USA ważne jest to, co ma sąsiad oraz to, że trzeba mu dorównać. Najlepsze targi sztuki nie odbywają się w USA, ale w Europie - w Bazylei, Paryżu, Londynie, Berlinie.

K. S.: Na targach w Bazylei największymi klientami są jednak Amerykanie.

W. J.: Ja bym prowokacyjnie powiedział, że w Stanach są pieniądze, ale gust jest w Europie.

K. S.: Z tym że pieniądze decydują o tym, jak zmienia się gust. Jeśli Amerykanie dużo płacą za prace jakiegoś artysty, to w efekcie sterują rynkiem sztuki współczesnej. Ale w sztuce tak było zawsze: artysta bez mecenasa zwykle umiera nieznany. Pablo Picasso w pewnym momencie swojego życia spotkał bogatego marszanda, który kupował wszystko, co artysta namalował. Przez to ceny jego obrazów trzymały poziom.

Czy w Polsce, wśród np. biznesmenów, finansistów, menedżerów, pojawia się snobizm na kolekcjonowanie dzieł sztuki? Czy pochodzi stąd jakaś część popytu?

K. S.: Owszem - pochodzi. Ale ja bym nie powiedział, że to jest snobizm. Po prostu to są ludzie, którzy lubią kolekcjonować dzieła sztuki i stać ich na to. Na pewno nie robią tego z powodu mody, tylko raczej "immanentnej potrzeby" zainteresowania sztuką. To naturalna kolej rzeczy: ludzie, którzy się dorobili, wyznaczają sobie cel, który ich interesuje i sprawia im przyjemność. Taka działalność pozostawia ślad w historii, daje coś w rodzaju nieśmiertelności.

W. J.: W Niemczach to właśnie przedsiębiorcy tworzą największe i najwspanialsze kolekcje, bo tylko ich na to stać. W tym momencie przychodzi mi na myśl kolekcja Friedera Burdy - właściciela domu wydawniczego Burda. (Kolekcja prezentowana w muzeum w Baden-Baden zawiera prawie 800 dzieł - obrazów, szkiców, rysunków i rzeźb). Kolekcjonowanie dzieł sztuki w Polsce zmierza w stronę gromadzenia prywatnych kolekcji przez przedsiębiorców. Z tą różnicą, że w Niemczach również wybrani przedstawiciele klasy średniej - prawnicy, architekci i lekarze - mogą sobie pozwolić na budowanie własnych, choć mniejszych, kolekcji.

Dlaczego w ogóle kolekcjonuje się obrazy?

K. S.: Na jednym biegunie są ci, którzy kupują obrazy dla koloru ram - koncentrują się na aspekcie dekoracyjnym, a na drugim ci, którzy stali się specjalistami od twórczości konkretnych artystów - kochają ich. Większość kupujących jest pośrodku, zwraca uwagę zarówno na aspekt dekoracyjny, jak i ma swoich ulubionych autorów.

W. J.: Kiedy ktoś staje się kolekcjonerem? Gdy nie ma już gdzie powiesić nowych obrazów, ale cieszy go myśl, że ma właśnie "to". Oczywiście, aspekt dekoracyjny zawsze ma jakieś znaczenie. W fachowym piśmie niemieckim dla kolekcjonerów zaprezentowano ostatnio wyniki badań na temat tego, jakie motywy podwyższają cenę obrazu. Były to: kobiety, kwiaty (raczej nie polne) i morze.

Ale kolekcjonowanie obrazów to również inwestycja. Czy są kolekcjonerzy - inwestorzy i inwestorzy, którzy dopiero mogą stać się kolekcjonerami?

K. S.: Są ludzie i firmy, których zajęcie polega na kupowaniu i sprzedawaniu obrazów - marszandzi, dilerzy czy galerie. Ale nie nazwałbym ich inwestorami, oni po prostu mają taki zawód. Oni wiedzą, gdzie kupić tanio. Zarabiają na braku informacji albo dzięki różnicy geograficznej.

W. J.: Jedno nie przeszkadza drugiemu - dobra inwestycja nie kłóci się z kupowaniem dzieł artysty, które bardzo mi się podobają. Kiedy kupię coś, co mi się podoba i jest jeszcze nieznane, a potem widzę, że coraz więcej ludzi interesuje się tym artystą i ceny jego prac idą w górę, to jestem bardzo zadowolony. Przykładem są prace Karola Hillera (malarz, grafik, publicysta, wybitny artysta dwudziestolecia międzywojennego - przyp. red.). Kiedy kupowałem jego dzieła w Polsce czy na Zachodzie, większość kolekcjonerów nie widziała w nich dużej wartości.

K. S.: Pamiętam, parę lat temu pojawił się na rynku człowiek, który wszem wobec ogłosił, że inwestuje w dzieła sztuki dla zysku. Obserwowaliśmy go z zaciekawieniem. Przetrwał kilka sezonów. W pewnym momencie zaczął sprzedawać to, co miał, i słuch po nim zaginął. Aby inwestować w dzieła sztuki, trzeba sporo wiedzieć o rynku, poznać jego specyfikę, orientować się w trendach albo ulec jakiejś fascynacji - ale wtedy ewentualny zysk będzie i tak tylko efektem ubocznym.

Co najbardziej zmieniło polski rynek dzieł sztuki w ostatnich latach?

K. S.: Rynek zmienił się diametralnie ze względu na internet - klient ma teraz większe wymagania, wie, ile może dostać za dany obraz. Najbardziej ucierpieli dilerzy, którzy zarabiali na braku informacji.

W. J.: Coraz trudniej o okazję.

Czy poprawiła się płynność rynku, czy wciąż jest z tym problem?

K. S.: Brak płynności wciąż jest na tym rynku problemem. Brak płynności, jeśli chodzi o starą sztukę, spowodował zainteresowanie sztuką współczesną. 10 lat temu nie było sensu organizować aukcji sztuki współczesnej, bo nikt nie był jej ciekaw, oprócz kilku zażartych kolekcjonerów, którzy dziś odcinają od tego kupony.

Wtedy obrazy Nowosielskiego szły za 5 tys. zł. Rozwój rynku blokują też restrykcje związane z wywozem dzieł - dotyczą prac, które powstały co najmniej 55 lat temu (to "krocząca" granica). Takie obostrzenie działa zniechęcająco na

potencjalnych klientów z zagranicy, którzy nie chcą płacić urzędowi skarbowemu dodatkowo 25 proc. za dany obraz. Przez to polskie domy aukcyjne nie są konkurencyjne wobec niemieckich, jeśli chodzi o polską sztukę. Poza tym opieszałość polskiej biurokracji sprawia, że wobec zachodnich klientów tracimy na wiarygodności.

Na czym można było najwięcej zarobić w Polsce w ostatnich latach?

K. S.: Na wszystkim można było zarobić, jeśli się wiedziało, co to znaczy tanio kupić. Jest paleta nazwisk, które teraz drogo "się sprzedają" w Polsce - Jerzy Nowosielski, Tadeusz Kantor, Henryk Stażewski. Podam taki przykład: w 2001 roku obraz Jerzego Nowosielskiego "Czarna pływaczka" sprzedano u nas za 70 tys. zł, w grudniu 2007 r. odsprzedano za 184 tys. zł.

Płynność obrazów danego artysty gwarantuje bezpieczeństwo inwestycji. Ale naprawdę dobre obrazy to białe kruki. Byłbym naprawdę ostrożny, jeśli chodzi o najnowszą sztukę, bo to jest takie strzelanie na ślepo. Młodzi artyści dziś się cenią. Nie można więc pasjami kupować prac młodych artystów, licząc na to, że za 10 lat choć jednego z nich będzie można sprzedać drogo. Jedyny taki przypadek na razie to Wilhelm Sasnal (ur. 1972, malarz, rysownik, twórca komiksów i filmów; obecnie w Zachęcie trwa wystawa jego prac - przyp. red.).

W. J.: Inwestowanie w starą sztukę to jak inwestowanie w obligacje - pewne i bezpieczne. Sztuka lat 60., 70. i 80. to są akcje, a całkiem nowa sztuka to jak inwestowanie w firmę, która ma tylko pomysł - można dużo zarobić, ale można też wszystko stracić.

Co sprawiło, że zaczął Pan inwestować w polskie dzieła sztuki, gromadząc kilkaset prac?

W. J.: Urodziłem się w Polsce, tu zrobiłem maturę, a potem w Krakowie studiowałem. Jeśli mieszkało się przez cztery lata w Krakowie, to nie można było pozostać obojętnym na polską kulturę i sztukę. Teraz tą fascynacją zarażam moich kolegów.

Jak wybiera Pan obrazy do swojej kolekcji?

W. J.: Mój gust się zmieniał z biegiem lat. Na początku interesowałem się malarstwem XIX-wiecznym, później XX-wiecznym, a teraz ciągnie mnie w stronę sztuki współczesnej. Jak się jest młodym człowiekiem, to się pije słodkie wino, a jak się jest starszym, to wytrawne (śmiech).

Gdzie się bardziej opłaca kupować polską sztukę - w kraju, za granicą?

W. J.: Za granicą można taniej kupić polską sztukę, bo tam się jej nie docenia. Później z wyższą ceną obrazy trafiają na polski rynek . Ale dzięki internetowi ludzie lepiej się orientują, ile mogą dostać za obraz, więc ceny będą się wyrównywać. Ja polskie obrazy kupuję na całym świecie - w Nowym Jorku, w Londynie, w Paryżu, w Tel Awiwie.

Spójrzmy na rynek z drugiej strony - jego organizatorów. Jaka jest rentowność domu aukcyjnego?

K. S.: Dom aukcyjny to bardzo kapitałochłonna, kosztowna działalność, ponieważ to przedsiębiorstwo marketingowe. Mamy określony produkt, musimy go wypromować, opisać, sprawdzić, czy jest prawdziwy, i wykonać wiele innych czynności przygotowawczych do aukcji. Dom aukcyjny to nie są kokosy - dlatego wybrzydzamy, przyjmując obrazy, aby się sprzedały. Wychodzimy na swoje i tyle.

Czy widać zmiany w ostatnich latach?

K. S.: Jest coraz więcej transakcji, ale o niższym nominale. Ten rok był da nas bardzo dobry, o wiele lepszy niż poprzedni. 40 proc. naszych klientów to byli nowi klienci, ale podaż sztuki starej słabnie, natomiast ożywa rynek sztuki współczesnej. Obrazy współczesne to jednak, jak mówiłem, inny pułap cenowy - kilka do kilkunastu tysięcy złotych.

Wyobraża Pan sobie dom aukcyjny notowany na NewConnect albo na GPW?

K. S.: Były podobno takie przymiarki, ale, moim zdaniem, dom aukcyjny jako spółka publiczna to byłoby oszukiwanie inwestorów, szczególnie w Polsce. Tu jest za dużo barier w rozwoju firmy - brak towaru, brak masowego klienta, zakaz wywozu. Co innego dom aukcyjny jako część tylko większego konglomeratu - np. wydawnictwa, wtedy to miałoby sens.

Czy będą się u nas rozwijać instrumenty finansowe związane z rynkiem sztuki, np. czy widzą Panowie u nas miejsce dla funduszy inwestycyjnych, które specjalizowałyby się w inwestycjach na rynku dzieł sztuki?

K. S.: Musiałyby inwestować nie tylko w Polsce. W Polsce płynność rynku jest zbyt mała, by budzić zaufanie szerszego grona inwestorów. Każdy obiekt jest inny i jest ich mało.

fot. w. Wasyluk

Najwięksi polscy

kolekcjonerzy

Krzysztof Musiał

Od 18 grudnia w warszawskiej galerii Zachęta oraz

galerii aTAK prezentowane są obrazy z kolekcji Krzysztofa Musiała (w latach 1990-2001 kierował

założoną przez siebie firmą ABC Data, będącą jednym z liderów polskiego rynku komputerowego). Prezentowane są prace takich artystów, jak: Olga Boznańska, Józef Czapski, Eugeniusz Eibisch, Julian Fałat, Wojciech Gerson, Wojciech Kossak, Józef Pankiewicz, Henryk Siemiradzki, Wojciech Weiss, Leon Wyczółkowski i Stanisław Wyspiański. Cała kolekcja Krzysztofa Musiała obejmuje ponad 700 dzieł powstałych

od połowy XIX wieku aż po czasy współczesne,

w tym około 450 obrazów. K. Musiał zŚwiatowej sławy tenisista, właściciel Galerii Sztuki Współczesnej, przygodę ze sztuką rozpoczął od fascynacji polskim malarstwem połowy i końca XIX w. (Józef Brandt, Józef Szermentowski, Aleksander Kotsis). W późniejszym okresie do jego kolekcji zaczęły też przybywać obrazy Olgi Boznańskiej, Tadeusza

Makowskiego, Zygmunta Menkesa, Eugeniusza Zaka, Mojżesza Kislinga, a następnie takich twórców współczesnych, jak Jerzy Nowosielski, Jan Lebenstein,

Tadeusz Kantor, Bronisław Kierkowski, Teresa

Pągowska, Piotr Potworowski, Alfred Lenica

i Wojciech Fangor.

Grażyna Kulczyk

Tworzenie kolekcji rozpoczęła na początku lat 80.,

kupując prace Jacka Malczewskiego, Jerzego

Nowosielskiego, Tadeusza Kantora. Wiosną i latem

tego roku po raz pierwszy publicznie zaprezentowała część kolekcji podczas wystawy w należącym do niej Starym Browarze w Poznaniu. Na wystawie pokazane były prace takich twórców, jak: Magdalena Abakanowicz, Mirosław Bałka, Jan Berdyszak, Vanessa

Beecroft, Thomas Demand, Izabella Gustowska,

Candida Hofer, Zhang Huan, Tadeusz Kantor,

Katarzyna Kozyra, Jacek Malczewski, Mariko Mori,

Dorota Nieznalska, Roman Opałka, Thomas Ruff,

Bruno Schulz, Alina Szapocznikow, Andy Warhol

czy Andrzej Wróblewski. Kolekcjonerka zamierza otworzyć prywatne muzeum sztuki współczesnej.

Dariusz i Krzysztof Bieńkowscy

Zbierają obrazy, rzeźby, fotografie Zdzisława

Beksińskiego, Zbigniewa Dłubaka, Karola Hillera,

Józefa Robakowskiego. Kolekcja braci Bieńkowskich jest oceniana jako niezwykle konsekwentna

i jednorodna. W kolekcji znajdują się m.in. obrazy

Henryka Stażewskiego, Kajetana Sosnowskiego,

Wojciecha Fagora. Ponadto znajdują się w niej obrazy takich twórców, jak: Berdyszak, Zbigniew Dłubak,

Jerzy Kałucki, Koji Kamoji, Adam Marczyński,

Józef Robakowski czy Ryszard Winiarski.

Polski rynek w liczbach

Domy aukcyjne:

pięć w Warszawie (najbardziej liczące się na rynku), jeden w Katowicach i jeden w Łodzi;

Liczba aukcji:

waha się w zależności od domu aukcyjnego, np. Rempex organizuje kilka aukcji w miesiącu, a Agra-Art - jedną aukcję raz na kilka miesięcy (są minimum cztery aukcje sztuki dawnej, dwie współczesnej, ale bywa, że więcej w roku). Podobna jest liczba aukcji w Desie,

a w Polswissie mniejsza;

Liczba galerii:

kilka tysięcy;

Wartość sprzedaży (nie prowizji) na aukcjach:

rocznie, według Agra-Art, 50 mln zł, według Rempeksu - 200 mln zł;

Liczba transakcji:

kilkaset (około 400 rocznie według Agra-Art).

Specjalizacja: wszystkie domy aukcyjne sprzedają obrazy, bo to jest najbardziej dochodowe, natomiast Rempex sprzedaje także meble i dużo rzemiosła.

Turbulencje na rynkach

finansowych

nie zaszkodziły

W dniach 6-9.12.2007 r. odbyły się targi Art. Basel Miami Beach. To najważniejsze targi sztuki współczesnej w Stanach Zjednoczonych. Miały być potwierdzeniem, że turbulencje na rynkach finansowych nie wpływają na zapał kolekcjonerów do zakupów. I potwierdziły. W tym roku targi odwiedziło około 50 tys. osób. Były na nich obecne cztery polskie galerie: FGF, Raster, Lokal_30 i Program, prezentujące "swoich" artystów. Art. Basel Miami Beach odbyły się po raz pierwszy w 2002 roku, nie mają więc tak potężnej tradycji, jak targi sztuki w Bazylei, których 39. edycja odbędzie się w czerwcu 2008 r. ABMB to nie tylko wielkie święto sztuki, ale również impreza towarzyska, na której wypada się pojawić.