Lata 30. nadal wpływają na Amerykę

Amity Shlaes, z amerykańską ekonomistką i historyk, autorką książki „The Forgotten Man: A New History of the Great Depression" i zarazem szefową rady Prezydenckiej Fundacji Calvina Coolidge'a, rozmawia Hubert Kozieł.

Aktualizacja: 14.10.2017 11:35 Publikacja: 14.10.2017 11:00

Amity Shlaes, amerykańska ekonomistka i historyk, autorką książki „The Forgotten Man: A New History

Amity Shlaes, amerykańska ekonomistka i historyk, autorką książki „The Forgotten Man: A New History of the Great Depression".

Foto: Archiwum

W trakcie kryzysu z 2008 r. wielu ludzi porównywało Baracka Obamę do Franklina Delano Roosevelta i widziało w nim polityka, który za pomocą fiskalnego pakietu stymulacyjnego będzie wyciągał USA z recesji. W trakcie ostatniej kampanii wyborczej ja z kolei miałem wrażenie, że Donald Trump przypomina Hueya Longa, populistycznego, demokratycznego gubernatora Luizjany z lat 30., który zyskiwał poparcie, głośno atakując establishment. Czy takie historyczne analogie mają sens?

Po wybuchu kryzysu z 2008 r. rzeczywiście stworzono fiskalne pakiety stymulacyjne. I były one silniejsze niż te z czasów Roosevelta, gdyż nasz rząd jest teraz większy niż wówczas. Pakiety te powstały przy wsparciu zarówno demokratów, jak i republikanów, a był w to zaangażowany również prezydent Bush, który zgodził się choćby na wsparcie finansowe dla producentów samochodów. Mieliśmy więc ponadpartyjny konsensus, że w czasie kryzysu trzeba fiskalnie stymulować gospodarkę. I to wielka różnica w porównaniu z czasami wielkiego kryzysu, gdy opinie na ten temat były ostro podzielone. Czy prezydent Trump przypomina Hueya Longa? Long był przede wszystkim zawodowym politykiem, gdy prezydent Trump był wcześniej głównie biznesmenem i osobowością telewizyjną. Trump jest też osobą lepiej poinformowaną w wielu sprawach, niż był Huey Long. Gdy myślę o prezydencie Trumpie, widzę raczej podobieństwa do Franklina Roosevelta i Lyndona Johnsona. Tak jak oni potrafi przedstawić wizję i być kochany przez tłumy, ale jeszcze nie wiemy, czy przy przepychaniu swoich inicjatyw przez Kongres wykaże się podobnymi umiejętnościami jak Johnson i Roosevelt.

Przyglądając się wizji propagowanej przez Trumpa, można zaobserwować również wiele analogii do Ronalda Reagana. Tak jak on mówi o potrzebie cięcia podatków, zmniejszenia biurokracji, obcinania regulacji. Ale też jak Reagan ma w swoim programie coś w rodzaju wojskowego pakietu stymulacji fiskalnej, czyli obiecuje duży wzrost wydatków na obronność...

Trump wierzy w fiskalną stymulację prawdopodobnie jeszcze bardziej niż prezydent Reagan. I tak jak Reagan wierzy w silne wojsko. Są więc pewne oczywiste podobieństwa. Prezydent Trump umieścił też silnych ludzi na stanowiskach regulacyjnych i na czele Departamentu Edukacji. Na sekretarza pracy nominował początkowo Andy'ego Puzdera, który jest biznesmenem, właścicielem sieci fast foodów. Wcześniej to stanowisko często przypadało działaczom związkowym. Trump jednak mianował na nie człowieka, który miał doświadczenie w zatrudnianiu ludzi i podejmowaniu decyzji w sprawie płac. Dla tej nominacji zabrakło jednak poparcia w Senacie. Odważnym posunięciem było również nominowanie na sekretarz edukacji Betsy DeVos, zwolenniczki bonów edukacyjnych. Nauczycielskie związki zawodowe nienawidzą zaś tych bonów, gdyż rodzice zmotywowani chęcią zapewnienia dobrej edukacji dzieciom mogą przenieść swoje dzieci do szkół prywatnych i płacić za nią bonami. W kwestii reformy edukacji Trump przypomina więc Reagana, podobnie jak w przypadku polityki regulacyjnej. Jego plan podatkowy przypomina mi zaś politykę obydwu prezydentów Bushów. Ten plan ma za zadanie zainspirować biznes. Wiele mówią o Trumpie jego nominacje. A on wybrał wielu klasycznych liberałów, ludzi uznawanych za „solidnych konserwatystów". Nie ma dużej krytyki w jego elektoracie na temat tych nominacji. Mianował on ludzi zaliczających się do dobrze wykształconych elit. Choć w kampanii wyborczej występował przeciwko elitom, to jednak był otwarty na to, by sięgnąć do elit przy wyborze kadr.

Jest pani autorką ciekawej biografii Calvina Coolidge'a, jednego z najmniej znanych amerykańskich prezydentów z zeszłego stulecia. Przypomina pani, że za rządów klasycznego gospodarczego liberała Coolidge'a (w latach 1923–1929) wzrost gospodarczy sięgał 4 proc. Czy jednak jest powód, by chwalić za to administrację tego prezydenta? USA przechodziły wówczas dziki boom kredytowy, a na giełdzie narastała bańka, która pękła w 1929 roku...

Byłabym ostrożna z mówieniem o boomie kredytowym. Mówi się, że w trakcie wielkiego kryzysu zniknęło z rynku 35 proc. amerykańskich banków. To oczywiście przyczyniło się do spadku akcji kredytowej, ale w wyniku upadku tych banków stracono jedynie 3 proc. depozytów w USA. Skąd wzięła się tak duża przepaść między liczbą banków, które upadły, a odsetkiem straconych depozytów? Bo upadały głównie małe banki. Pożyczkodawcy z małych miasteczek, często obsługujący rolnictwo i nastawieni na jeden rodzaj klientów. Kryzys kredytowy koncentrował się w pewnych regionach kraju. „Dziki boom kredytowy" dotknął stosunkowo małej części Amerykanów, podobnie jak bańka na giełdzie. Wówczas stosunkowo mało inwestowano w akcje. Indeks Dow Jones Industrial wzrósł przez sześć lat z około 100 pkt do ponad 300 pkt. Czy sugeruje pan, że Fed za czasów Coolidge'a prowadził zbyt luźną politykę i przyczynił się do wybuchu kryzysu?

Tak.

Ten prowadzący „luźną" i „niebezpieczną" politykę Fed utrzymywał stopy procentowe sięgające 3–4 proc. Jeśli taka polityka była „zbyt luźna", to jak określić tę, którą Fed prowadzi obecnie? Trzeba być ostrożnym w sądach. Rynek akcji z pewnością poszedł wówczas zbyt wysoko. W owym czasie nie istniała Komisja Papierów Wartościowych i Giełd (SEC), nie mieliśmy więc narodowego regulatora rynku. Nowojorska giełda NYSE była regulowana przepisami ustanowionymi przez Nowy Jork, a gdy Coolidge był gubernatorem stanu Massachusetts, musiał osobiście się zająć sprawą Charlesa Ponziego, twórcy niesławnej piramidy finansowej. On sam musiał przygotować oskarżenie! Nie było więc wówczas przekonania, że rząd federalny może lub powinien wpływać w jakikolwiek sposób na giełdę i ceny akcji. Najwyżej oczekiwano, że bankier J.P. Morgan uda się osobiście na giełdę i będzie skupował akcje, by podnieść ich ceny. Jest więc nieco anachroniczne mówić, że administracja Coolidge'a odpowiadała za bańkę na giełdzie.

Sekretarzem skarbu u Coolidge'a był znany potentat biznesowy Andrew Mellon. Pełnił on również tę funkcję za administracji Herberta Hoovera i jest często obwiniany za zaniechania, które miały doprowadzić do pogłębienia kryzysu. Jest on znany ze swojej recepty politycznej: „Zlikwidować siłę roboczą, zlikwidować akcje, zlikwidować farmerów, zlikwidować nieruchomości... To oczyści system ze zgnilizny. Spadną wysokie koszty życia i zniknie życie na zbyt wysokiej stopie. Ludzie będą ciężej pracować i żyć bardziej moralnie".

Nigdzie nie znalazłam dowodu na to, że rzeczywiście coś takiego powiedział. Pamiętajmy również, że Mellon był człowiekiem z czasów przedkomunistycznych, z czasów, w których słowo „zlikwidować" nie miało tak złowieszczego wydźwięku jak obecnie. Jeżeli więc rzeczywiście mówił o „likwidowaniu akcji", to oznaczało to „niech sprzedają, aż cena znajdzie swój właściwy poziom". Tu chodzi o ekonomiczny mechanizm ustalania ceny równowagi. Jeśli rząd przeszkadza w ustaleniu ceny równowagi, wpływając na wzrost cen aktywów, to tylko opóźnia spadek cen. Tak się stało ostatnio z amerykańskim rynkiem nieruchomości. Stymulując zwyżki cen, uniemożliwiono ustalenie ceny równowagi. Mellon był zaś przekonany, że ceny powinny znaleźć swój poziom. To zresztą fascynująca postać. Był sekretarzem skarbu w trzech administracjach: Hardinga, Coolidge'a i Hoovera. Mówiono wówczas, że tak właściwie to trzech prezydentów służyło w jego administracji. Mellon przeprowadził reformę podatkową, ale musiał cofnąć cięcia i drastycznie podnieść podatki w trakcie wielkiego kryzysu, w trakcie rządów Hoovera, co było dla niego wielką tragedią. Polityka, nad którą tak ciężko pracował, musiała zostać cofnięta.

Za człowieka, który wyprowadził USA z wielkiego kryzysu, powszechnie uważa się prezydenta Franklina Roosevelta.

Co do oceny Roosevelta jest wielki spór. Dla wielu ludzi jest on przede wszystkim tym prezydentem, który wygrał drugą wojnę światową, i źle reagują na krytykę tego wojennego przywódcy. Ale przecież prezydenci nie są bogami, tylko ludźmi, którzy realizują wieloaspektową politykę.

Oczywiście część autorów przyznaje, że polityka New Dealu w latach 30. miała poważne wady. Niektórzy sugerują, że fiskalna stymulacja gospodarki była wówczas zbyt mała i dopiero wydatki zbrojeniowe w czasie drugiej wojny światowej zapewniły USA powrót do prosperity...

Podczas pracy na swoją książką „The Forgotten Man" zdobyłam bardzo wielu nowych przyjaciół. Byli to ekonomiści, którzy mówili mi: „Ja zdołałem dotrzeć do danych ekonomicznych, a pani jest osobą, która wreszcie zrobiła z moich danych historię". Rzadko docenia się dorobek ekonomistów specjalizujących się w rynku pracy, którzy wykazali, że w latach 1935–1940 bezrobocie było bardzo wysokie, dwucyfrowe, bo płace były zbyt wysokie. Nie zdawano sobie wówczas do końca sprawy z tego, jak były one duże, gdyż USA były pogrążone w deflacji. Płace były tak wysokie, że prywatnym przedsiębiorcom nie opłacało się zatrudniać pracowników. Lee O'Hanion, ekonomista z uniwersytetu UCLA, opracował wykres przedstawiający koszty pracy w latach 30. na tle stuletniego trendu. Pokazywał on, że były one wówczas o wiele wyższe, niż powinny być w trakcie tak silnej dekoniunktury. A było tak dlatego, że Roosevelt wprowadził bardzo wiele regulacji rynku pracy. Wielu ludzi później wspominało, że „wielki kryzys nie był taki zły, jeśli miałeś pracę". Płace były bowiem dosyć dobre, ale trudno było znaleźć posadę. I to był jeden z powodów, dla których wielki kryzys trwał tak długo. Innym ważnym powodem była duża niepewność dotycząca polityki rządu, coś, co dało o sobie znać również po kryzysie z 2008 r. Po wybuchu ostatniego kryzysu ludzie czekali na ustalenie przez rynek ceny równowagi, które nie nastąpiło w sektorze nieruchomości, a jednocześnie zastanawiali się, jak będzie stosowana ustawa Dodda-Franka regulująca sektor finansowy, która do dzisiaj nie jest jednoznacznie interpretowana. Pytaniem, które należy zadać, jest więc nie tyle, dlaczego doszło do wielkiego kryzysu, ile – dlaczego ten kryzys trwał tak długo.

Amity Shlaes była w Polsce m.in. na seminarium zorganizowanym przez CASE i mBank.

Parkiet PLUS
Braki insuliny na rynku. Prezes Biotonu: „Jesteśmy w stanie podwoić produkcję”
Parkiet PLUS
Dariusz Marzec, prezes PGE: Transformacja energetyczna nie może wykoleić polskiej gospodarki
Parkiet PLUS
Obligacje w 2025 r. Plusy i minusy możliwych obniżek stóp procentowych
Parkiet PLUS
Zyski zamienione w straty. Co poszło nie tak
Materiał Promocyjny
Bank Pekao S.A. z najlepszą usługą wymiany walut w Polsce wg Global Finance
Parkiet PLUS
Prezes Ireneusz Fąfara: To nie koniec radykalnych ruchów w Orlenie
Parkiet PLUS
Powyborcze roszady na giełdach