Greenspan akurat nie za bardzo nadaje się na patrona wolnego rynku. W końcu to on dał bankom sygnał, że w razie kryzysu będą mogły liczyć na interwencje władz, w czym wielu ekonomistów upatruje źródeł ich lekkomyślności.
Chciałem tylko powiedzieć, że bawi mnie to, że ekonomiści przedstawiają wolny rynek jako swego rodzaju naturalny stan gospodarki, a wszelkie regulacje jako jakąś szkodliwą narośl. Prawda jest bowiem taka, że naturalne systemy – np. biologiczne – są bardzo mocno regulowane, tak jak procesy w naszym organizmie. Powinniśmy wyciągnąć wnioski z tego, że te naturalne systemy są stabilne przez tysiąclecia.
Ale te naturalne systemy, wraz z mechanizmami regulującymi, powstały samorzutnie w toku ewolucji. Być może rynki też by takie mechanizmy samoistnie wytworzyły?
Być może, ale rynki nie są systemami naturalnymi, to my je stworzyliśmy, więc powinniśmy móc sprawować nad nimi kontrolę. A rynki finansowe mają na dodatek szczególny charakter. Większość firm coś po prostu produkuje, a banki nie. Banki kreują pieniądz. Pożyczają kapitał, którego nie mają. To ogromny przywilej, który bankom dają społeczeństwa: bo to one dają rządowi prawo tworzenia pieniędzy, a rząd przekazuje to prawo bankom. Ze względu na tę rolę, banki są bardziej niż inne firmy chronione przed upadkiem. I dlatego muszą być nadzorowane.
Ale mogłyby być nadzorowane przez klientów. Obecnie nie są, bo klienci nie mają takiego interesu, skoro ich depozyty są gwarantowane. Potrzebne są więc kolejne – oprócz tych gwarancji – regulacje. To jeden z wielu przykładów, gdy ingerencja w działanie rynku tak zaburza jego działanie, że konieczne są kolejne ingerencje.
Nie kwestionuję tego, że regulatorzy i rządy popełniają błędy, a niektóre z nich przyczyniły się do kryzysu. Prawdą jest na przykład, że jeśli regulacje są zbyt sztywne albo idą zbyt daleko, to ludzie będą się starali je omijać, a to może mieć gorsze skutki niż gdyby regulacji w ogóle nie było. Ale stąd płynie lekcja, że pisanie regulacji jest trudne, a więc należy poświęcać na to więcej czasu i pieniędzy, żeby były bardziej niezawodne, a nie, że należy z nich zrezygnować.
A nie zastanawia pana to, że kryzys zaczął się na rynku nieruchomości, w którego działanie w USA rząd mocno ingerował, oraz w sektorze bankowym, który na tle innych sektorów systemu finansowego – np. funduszy hedgingowych – jest objęty wieloma regulacjami?
Dostrzegam ten paradoks. Zresztą wciąż podkreślam, że w ekonomii paradoksów jest wiele i nic nie jest oczywiste. Bo równocześnie w Kanadzie instytucje finansowe skarżyły się, że regulacje są bardziej surowe niż w USA, ale dzięki temu kryzysu u nas nie było. Jednocześnie w centrum kryzysu w USA był nieregulowany rynek instrumentów CDS (papiery zabezpieczające wierzyciela na wypadek niewypłacalności dłużnika – red.). I wystarczyłyby bardzo proste przepisy, aby temu zapobiec. Na przykład rynek CDS byłby znacznie stabilniejszy i bardziej przejrzysty, gdyby wszystkie transakcje przechodziły przez izbę rozliczeniową.
Richard Bookstaber, wychodząc z takiego samego założenia jak pan – że system finansowy jest czymś z natury niestabilnym, dynamicznym i złożonym, pełnym rozmaitych sprzężeń zwrotnych – doszedł do całkowicie odmiennych wniosków. Twierdzi, że wprowadzając do systemu finansowego warstwę regulacji jeszcze bardziej go komplikujemy i zwiększamy jego podatność na wstrząsy.
Nie zgadzam się z tym. Regulacje regulacjom nie są równe. Na przykład zakaz wprowadzenia jakiegoś instrumentu do obrotu, zanim zostanie dobrze sprawdzony, nie może uczynić systemu bardziej skomplikowanym i niestabilnym. Trudno mi też uwierzyć w szkodliwość regulacji zmierzających do zwiększenia przejrzystości rynków. Proszę zauważyć, że biznes związany ze sprzedażą CDO (obligacje oparte na kredytach, kolejny instrument będący w centrum kryzysu finansowego – red.) przypominał biznes hamburgerowy. I tu, i tu nabywcy nie wiedzieli, co jest w produkcie końcowym (śmiech). Gwarantem jakości CDO miały być agencje ratingowe, opłacane przez twórców tych instrumentów i stosujące te same, błędne modele co oni. Pomysł, że regulacje tylko by ten rynek skomplikowały, jest śmieszny.
Ale jeśli gospodarka jest zdecydowanie bardziej skomplikowana, niż zakładają teorie ekonomistów, to może jest też zbyt skomplikowana, aby ją nadzorować? Nie przypisuje pan regulatorom zdolności umysłowych, których odmawia pan ekonomistom i finansistom?
Nie idealizuję wcale regulatorów, nie postrzegam ich przez różowe okulary. Oni też nie potrafią prognozować zjawisk gospodarczych. Ale przecież z tego, że nadzorcy nie potrafią ocenić, przy jakim poziomie cen na danym rynku można mówić o bańce spekulacyjnej ani kiedy ona pęknie, nie można wnioskować, że bańki spekulacyjne nie istnieją! Przeciwnie, w pewnym sensie na każdym rynku co rusz pojawiają się takie bańki. W końcu nikt nie wie, ile wynosi – dajmy na to – adekwatna cena złota. I właśnie dlatego rynki trzeba monitorować, prewen- cyjnie przeciwdziałać niepokojącym zjawiskom, nawet jeśli alarm okaże się fałszywy. Nie trzeba do tego geniuszy. Wystarczy, aby regulatorzy wykazywali się odrobiną sceptycyzmu. Nie zakładali z góry, że każda innowacja jest korzyst- na. I kontrolowali skalę pewnych zjawisk. Przecież jest dość oczywiste, że sytuacja, w której całkowita wartość instrumentów pochodnych wielokrotnie przekracza wartość instrumentów bazowych, na których się opierają, jest niebezpieczna.
Sugeruje pan, że regulatorzy powinni mieć dość dużą swobodę działania, ich rola nie powinna się ograniczać do egzekwowania sztywnych reguł. Czy w demokratycznych społeczeństwach takie uznaniowe, dyskrecjonalne postępowanie urzędników nie budziłoby kontrowersji?
Trzeba by ludziom wytłumaczyć, że dzisiejszy system regulacyjny wcale nie jest bardziej przejrzysty. Instytucje finansowe ustawicznie obchodzą i naginają przepisy na swoją korzyść. Zresztą, w ich tworzenie zaangażowani są urzędnicy wywodzący się z Goldmana Sachsa i innych banków inwestycyjnych. To jest więc pewna gra interesów. Gospodarka i rynki nie są, jak twierdzą ekonomiści, bezstronne. I nie wystarczy kilka prostych, niezmiennych reguł, aby ten system działał sprawnie. Tymczasem do niedawna nadzorcy i bankowcy centralni postępowali właśnie tak: starali się być możliwie racjonalni, przewidywalni, działać w oparciu o reguły itd. A gdy wybuchł kryzys, popadli w drugą skrajność i zaczęli się szamotać, kierować emocjami. Nigdy by do tego nie doszło, gdyby regulatorzy wcześniej pozwolili sobie na nieco arbitralności.
Powiedział pan wcześniej, że dominująca teoria ekonomiczna nie tylko nie dostrzegła nieprawidłowości, które doprowadziły do kryzysu, ale nawet się do nich przyczyniła. W jakim sensie?
Teoria, że gospodarka jest stabilna, czyni ją faktycznie niestabilną. Bo sprawia, że rezygnujemy z pewnych regulacji, które zwiększyłyby stabilność gospodarki. Gdy przyznamy, że gospodarka nie jest w równowadze, że jest dynamiczna i kreatywna, paradoksalnie może się stać bezpieczniejsza. Bo nie będziemy mieli co do niej złudzeń.
Tacy ekonomiści jak William White twierdzą, że gospodarkę destabilizują próby jej stabilizowania. Na przykład banki centralne gasząc najmniejsze nawet kryzysy, sprawiają, że nie uruchamiają się mechanizmy korekcyjne, a w efekcie każdy kolejny kryzys jest coraz poważniejszy. Tomas Sedlacek przyrównał takie postępowanie do budowania wielkiej tamy, która wprawdzie zapobiega powodziom w dolinie, ale gdy pęka, powoduje potężną katastrofę.
Znam ten argument. Często używa się w tym kontekście metafory lasu: gdy straż gasi najmniejsze nawet pożary poszycia, to poszycie to nadmiernie się rozrasta, co umożliwia katastrofalną pożogę. W tym sensie kryzysy finansowe są nam potrzebne, są elementem krajobrazu. Jak mówił Schumpeter, dzięki kryzysom postępuje proces kreatywnej destrukcji. Ja bym jednak chciał, żeby ta destrukcja objęła nie tylko standardy życia wielu ludzi, ale też błędne założenia ekonomistów (śmiech).
Ale jednak przekonuje pan, że gospodarka potrzebuje mechanizmów stabilizacyjnych. Nie sądzi pan, że okresy długiej stabilności stwarzają iluzję bezpieczeństwa, która skłania ludzi i rządy do nadmiernego zadłużania się, a instytucje finansowe do podejmowania nadmiernego ryzyka?
Właśnie dlatego, że stabilność usypia, potrzebne są regulacje! Nawet w czasach prosperity. Sądzę zresztą, że głównym źródłem iluzji bezpieczeństwa są fałszywe przekonania o stabilności i efektywności rynków oraz racjonalności aktorów życia gospodarczego. Modele są oczywiście przydatne, ale mogą nas też zaślepić, jeśli zaczniemy przez ich pryzmat oglądać rzeczywistość. Gdy te założenia i modele porzucimy, pewnie będzie się nam wydawało, że wiemy mniej, niż wiedzieliśmy wcześniej. Ale to nie będzie niczym złym. Znajomość ograniczeń naszych umysłów uczyni nas ostrożniejszymi.
Nie ma obaw, że regulacje pójdą za daleko?
Oczywiście, że takie ryzyko istnieje. Ale teraz jest tak, że regulatorzy są zawsze z tyłu, że reagują na problemy, zamiast im zapobiegać. To m.in. wynik tego, że jest ich mniej niż finansistów i są gorzej opłacani. Dlatego, porównując z potęgą sektora finansowego, regulacje na pewno nie są zbyt surowe. Jesteśmy od tego bardzo dalecy.
Tłumaczy pan cały czas, co zrobić, aby gospodarka była bardziej stabilna. Dzięki temu może szybciej by się rozwijała. Ale nie jest pan wcale przekonany, że właśnie tego świat potrzebuje.
Rzeczywiście, tym, co mnie obecnie najbardziej martwi, nie jest wcale kryzys finansowy, tylko kryzys ekologiczny. A żeby ten kryzys zażegnać, ustawiczny wzrost gospodarczy nie jest wcale pożądany. Zamiast stawiać tempo wzrostu jako nasz główny cel, powinniśmy starać się zadbać o podtrzymywalność naszej gospodarki. Tylko że nie możemy przestać się koncentrować na wzroście, dopóki w naszych społeczeństwach istnieją tak duże nierówności społeczne. Dopóki ich nie zasypiemy, wzrost gospodarczy będzie potrzebny, aby dawać ludziom nadzieję na poprawę losu, aby się nie zbuntowali.
Jakich zmian wymaga ekonomia, aby rozwiązać problemy, o których pan mówi?
Opowiadam się za szerszym wykorzystaniem takich narzędzi matematycznych, jak teoria sieci, programowanie agentowe. To nie są magiczne panacea na problemy ekonomii, ale pozwalają zauważyć problemy, które pomijają dominujące obecnie w ekonomii techniki. Na przykład dzięki nim, już przed kryzysem można było wskazać instytucje, które są systemowo ważne i którym nadzorcy powinni byli poświęcać więcej uwagi. Co swoją drogą jest zaprzeczeniem założeń, na których opiera się ekonomia neoklasyczna: że między spółkami w gospodarce jest równe pole gry, że wszyscy mają dostęp do tych samych informacji itd. Modelowanie agentowe pozwala też stymulować rynki finansowe, interakcje między funduszami, inwestorami itd. Dość dobrze można w ten sposób modelować cykl boomów i krachów i badać, jak uczynić system nieco bardziej stabilnym.
Teraz sprawa jest jasna: po prostu szuka pan pracy dla siebie i znajomych matematyków.
(Śmiech). Mówiąc szczerze, mam sporo zrozumienia dla tych, którzy uważają, że matematyzacja ekonomii jest ważnym źródłem jej problemów. Sprawiła, że niektórzy uwierzyli, że dysponują cudownymi formułami oceny ryzyka i wiernymi modelami gospodarki, dzięki którym sprawują nad nią pełną kontrolę. Ekonomiści muszą więc kłaść nacisk na inne, niematematyczne metody badania i poznawania rzeczywistości. Zresztą, teoria sieci, o której wspominałem, to raczej technika wizualizacji. Ale oczywiście matematyka jest też w ekonomii potrzebna, tylko że inna niż dotąd, uznająca złożoność gospodarki. Matematyzacja ekonomii poszła po prostu w złym kierunku.
CV
David Orrell (ur. 1962 r.) jest kanadyjskim matematykiem i autorem książek popularnonaukowych. Kilka z nich, w tym głośną „Economyths", poświęcił ekonomii. Ostatnio, w 2012 r., wydał „Truth or Beauty: Science and the Quest for Order". Interesuje go głównie problematyka prognozowania w złożonych systemach, takich jak pogoda i gospodarka. Doktoryzował się na Uniwersytecie Oksfordzkim.gs
